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討論主題 《 民事 》 法院:本金縱罹於時效 仍可繼續追討利息
發表人 P  

發表日期

4/10/2008 4:05:15 PM
發表內容 《   民事   》   法院:本金縱罹於時效   仍可繼續追討利息   
法源編輯室   /   2008-04-10      

--------------------------------------------------------------------------------
   
   
一名陳姓男子二十四年前為人作保背債,債權銀行卻拖到他死後十三年才向繼承人要債,其中一家銀行的請求權已罹十五年時效而消滅,五百多萬元本金一筆勾銷,但最高法院卻判決仍要付利息加違約金共六百多萬元,繼承人決定聲請司法院大法官會議解釋。
陳某等七人在民國七十年間,為一家公司貸款擔任連帶保證人,分別向兩家銀行貸款,負有六十一萬台幣及十六萬八千元美金之保證債務。兩家銀行後來轉向保證人求償,在七十三年四月間,取得債權憑證。但兩家銀行遲遲沒有向法院聲請強制執行,其中一家銀行,甚至沒依規定定期換發債權憑證。後來,陳某在八十二年過世,直到九十五年七月間,兩家銀行才向當時的保證人、或是沒有拋棄繼承的繼承人聲請強制執行。

其中一家銀行的十六萬多美金累積成兩千多萬台幣的債務,由於該家銀行一直沒有定期更換債證,一審桃園地方法院持最高法院69年度臺上字第4163號民事判決見解,「從權利以主權利之存在為前提,原則上與主權利同其命運,故主權利之移轉或消滅,其效力原則上及於從權利。債權請求權如已罹於時效而消滅,則其利息請求權,雖尚未罹於時效,亦應隨同消滅」認為請求權已罹於時效,判決陳家一毛錢都不用付(臺灣桃園地方法院95年度訴字第1464號民事判決參照)。

該銀行上訴後改變訴訟策略,坦承本金超過時效,但要求給付最近五年內的利息、及十五年內的違約金,臺灣高等法院96年度上字第674號民事判決則持最高法院71年台上字第4215號民事判決見解,認為已發生之利息及違約金債權,皆為獨立之債權,非民法第295條第1項所謂之從屬債權。又違約金係因債務人給付遲延時,債權人始得請求,既非定期給付之債,與民法第126條所規定之性質不同,其時效期間應為十五年,判決該銀行一部勝訴一部敗訴。三審最高法院97年度台上字第477號民事裁定持相同見解駁回陳家繼承人的上訴。

陳家繼承人看到判決主文後,認為非常不合理,經他查證最近十年台北、士林、板橋、桃園四個地方法院判決書及上訴審,關於本金時效完成後,判決還要付利息及違約金,僅此一件,跟律師商量後,決定向司法院聲請大法官解釋。

   
   
回覆 .......... 在4/10/2008 5:16:11 PM的回覆:
那家銀行的法務蠻厲害的...
回覆 哪利害 在4/10/2008 7:29:47 PM的回覆:
我只覺得很白吃
回覆 小法務 在11/25/2008 11:26:42 AM的回覆:
本金時效超過15年,但法院卻認為利息債權惟獨立債權不受本金時效影響,哪麼民法第146條起不形成具文?實在難以想像!可否請李老師的看法,或是各位法律人意見!
回覆 ?? 在11/25/2008 11:48:28 AM的回覆:
利息跟違約金都是從權利嗎?
回覆 本件銀行訴訟代理人 在11/25/2008 2:10:00 PM的回覆:
首先要說明本件訴訟原告從未改變訴訟策略,報載原告二審曾改變訴訟策略,顯有不實.
就本件本金時效完成後,債權人可否再向債務人請求給付本金與利息,須先就我國民法所採之抗辯權主義進行探討,按民法第144條第1項規定:時效完成後,債務人得拒絕給付.
此乃僅認債務人取得拒絕給付之抗辯權而已,非使請求權當然消滅.
本金請求權時效為15年,民法第125條定有明文.
利息請求權時效為5年,民法第126條定有明文.
經債權人向債務人請求給付時,就本金超過15年未中斷時效,經債務人以時效完成而為拒絕給付之抗辯,此時本金之請求權因之消滅並無疑義.(形成自然債務)
利息之債,係持續性給付之債,就已屆清償期之利息顯然有其獨立性,否則民法第126條對於利息時效之規定起不形同具文,因此已發生之利息係獨立債權,學者與實務上最高法院均採相同之見解.
僅供各位前輩酌參,因本件內容繁多,無法詳細說明,敬請見諒.
請多多指教.      
回覆 本件銀行訴訟代理人 在11/25/2008 2:12:17 PM的回覆:
更正上述銀行一審係被告
回覆
李俊德 在11/25/2008 3:31:02 PM的回覆:

本金時效超過15年,但法院卻認為利息債權惟獨立債權不受本金時效影響,哪麼民法第146條起不形成具文?實在難以想像!
---------------------------------------------------------------------------------
法院的判決是正確的

1.本金與利息是二個不同之債權,但有從屬關係。

2.利息發生後便脫離本金而獨立存在,而且開始其時效(5年)。

3.本金時效15年,罹於時效後,本金債權得主張抗辯,利息債權(本金時效完成後方發生之利息)亦罹於時效。

4.例如,本金95年罹於時效,那:

(1)95年之前,5年的利息不發生時效消滅。

(2)95年之後所生的利息,縱未滿5年,亦發生時效消滅。

回覆 久利生公平 在11/26/2008 12:48:08 AM的回覆:

同學,

這個銀行小法務真的很厲害,

給你拍拍手,

法院判決沒有錯,

「已發生」的利息、違約金,在判決五年內者,

因本金係採抗辯主義,所以判決五年內的,已發生的,利息、違約金都還沒有因時效而消滅,

再次拍拍手,

但是,同學,

舉一反三一下,

不要忘記,九十六年底、九十七年初,繼承法施行法有對銀行業的殘酷修正,

看看繼承編施行法第一之一條、一之二條,

就會知道江湖黑話「搖擺沒有落魄的久」,也是金玉良言。

我的同學阿,殘念。




回覆 法律即生活 在11/26/2008 1:43:13 AM的回覆:
以前當法助時,法官有跟我說到孫森焱先生債總稱這是『利息之債的支分權』具獨立性亦可單獨讓與,當時不太懂,現實發生了真的受教了,本件是在保證人死後才第一次執行嗎?會不會符合1148第二項情形?
回覆 本件銀行訴訟代理人 在11/26/2008 8:58:28 AM的回覆:
樓上的,
本件取得執行名義前,保證人尚未死亡.
保證人係於取得執行名義數年後死亡.
回覆 久利生公平 在11/26/2008 1:50:35 PM的回覆:

不過好加在,

上開案件,已經執行完畢,

而且厲害小法務已經拿走一百萬元的追討獎金,

恭喜恭喜。

下次還有這種案子,小心繼承編的問題上身,

哀矜勿喜是上策。
回覆 本件銀行訴訟代理人 在11/26/2008 5:04:46 PM的回覆:
樓上的前輩.
請問你說的100多萬獎金是被你偷領走的嗎.
還是你要發給我呢.
我怎麼不知道有100多萬獎金呢.
你也太誇張了吧.
說話應該老實一點比較好吧.
回覆 久利生公平 在11/26/2008 5:09:52 PM的回覆:

哈哈哈,

不好意思歐,

是你的同事告訴我的,

或許獎金沒有那麼多,

但是獎金應該領走了吧。

這無關乎誠實吧,帽子太大,棟未條。

回覆 傳聞不該在網路上亂p 在11/26/2008 5:16:48 PM的回覆:
不好意思歐,

是你的同事告訴我的,

或許獎金沒有那麼多
==========================

那這樣應該是「傳聞」吧,把一個很可能會影響別人的傳聞拿上來在網路上po,不僅只是誠不誠實而已,其實是很不道德的
回覆 久利生公平 在11/26/2008 5:46:55 PM的回覆:

歐,這頂帽子更大,

我的吳同學,確實可以作證的,

他說他的同事,非法律系,擔任法務,把這個案子打贏了,

粉厲害,而且獎金一百萬。

那如果當事人本人說,獎金沒有一百萬,

那也只是數額多寡的差距而已。

單純陳述事實,不帶價值判斷,沒有忌妒心,沒有毀謗,

為何不誠實?哪有不道德?

反而是你說我「不道德」,已經涉及加重毀謗。

法律人應該要謹言慎行。
回覆 法律人應該要謹言慎行 在11/26/2008 6:30:38 PM的回覆:
我的吳同學,確實可以作證的
=================

這樣就是「傳聞」了啊,傳聞可當作證據?

何況,獎金領多少,那是個人的隱私,別人的隱私可以po到網路大肆宣傳?

還有,對於這種可受公評的事情,依照刑法哪來的加重誹謗之有?還不准人家批評,你的言論自由那麼大,大到可以在網路上大肆宣傳別人的隱私,可是別人一點言論自由都沒有?

回覆 *.* 在11/26/2008 9:05:28 PM的回覆:
繼承編施行法第一之一條、一之二條   是什麼意思
回覆 小法務 在11/26/2008 9:20:40 PM的回覆:
久利生公平   在2008/11/26   下午   05:46:55的回覆:

我的吳同學,確實可以作證的,
-----------------------------------------------------------
to:   久利生
請問你所說的那位吳同學是在哪裡服務?
回覆 路見不平 在11/26/2008 9:47:38 PM的回覆:
久利生公平
好像大家都在針對法律問題討論,
但只要被你插花之後就都偏離主題了ㄟ,
請你以後針對主題發言好嗎,
不要講一些其他的事阿.
回覆 其實這家銀行法務 在11/26/2008 9:51:58 PM的回覆:
這家銀行法務每個都很認真,並且非常實事求是
都會把訴訟很認真打到完
很多有關銀行典型判決甚或判例
都是這家銀行打出來的





回覆 真的嗎 在11/26/2008 9:54:31 PM的回覆:
久利生
那是哪家銀行阿,
一件500多萬的案子獎金可以領到100萬元,
說一下是哪家銀行阿.
好想知道喔.
是新銀行嗎.
回覆 不同意 在11/26/2008 10:01:41 PM的回覆:
我知道是哪家銀行喔,
但這家銀行的法務都很不認真,
具我所知只有少數幾位比較用心而已啦,
其他的都是官僚心態阿,
還混的很兇ㄟ,
而且踢皮球跟打太極拳是伊流的喔.
以上絕對是真實的.
回覆 我的吳同學,確實可以 在11/26/2008 10:13:18 PM的回覆:
我的吳同學,確實可以作證的
==============================
姓吳的人那麼多,
久利生,
你應該公佈一下你同學叫什麼名子吧,
免的大家都對你多所懷疑,
其實就算你將出來我們也不一定知道它是誰,
至少就不會有人在懷疑了啦,
免的大家都以為你是在乎巄大家,
我做法務那麼久也沒聽過有銀行那麼大方的阿,
哪有500萬的案件收回來就有100萬獎金,
又不是委外案件.
回覆 哪家銀行 在11/26/2008 10:21:59 PM的回覆:
我的吳同學,確實可以作證的
---------------------------------------------
該不會是你的吳同學騙你的吧,
好像都沒人相信你講的話,怎麼辦?
每個人都在質疑你說!
回覆 比律師還好賺 在11/26/2008 10:26:37 PM的回覆:
500萬的案件收回來就有100萬獎金
------------------------------

這樣的話好像比律師還好賺耶!

律師打贏官司好像都沒辦法賺那麼多
回覆 謹言慎行 在11/26/2008 10:36:45 PM的回覆:
法律人更應該謹言慎行,
獎金領多少,那是個人的隱私,別人的隱私可以po到網路大肆宣傳?若是被當事人朋友看到了,朋友要他請客,難道久利生你要幫他出錢嗎?
況且又不自己親眼所見,只是聽人說的就當真,
還在網路上發表,這不應該是法律人的所作所為   ,
法律人不凡事都講求事實及證據嗎?
回覆 一周刊 在11/27/2008 12:21:29 AM的回覆:
在公開的場合講八卦應該沒什麼吧。
畢竟這在法律界是件大事。而且又可能要釋憲。
出名的代價吧...。
大家聽一聽就算了。


既然當事人都說沒有了,那一百萬應該是假的。
如果真的有一百萬,當事人現在應該專職考試了吧,不然就是買新車了...。沒有貸款,一百萬應該可以考五年。
如果我有一百萬........
回覆 久利生公平 在11/27/2008 1:14:18 AM的回覆:

好奇怪歐,又不是我離題的,
我是很努力針對焦點討論的。

是誰很重要嗎?哪家銀行很重要嗎?

亂罵我,我都不打算計較了,
何必追殺我,

我那個X旗銀行的巫同學都要靠美國政府援助才能撐下去了,
不要再提獎金的事情了,保住飯碗就不錯了。

請針對爭點討論好嗎,

不然我又成了箭靶,

如果我走了,這裡會很無聊的。
回覆 利聲公 在11/27/2008 8:23:00 AM的回覆:
  ↑
  │
---------------------------------------│-----------------------------------
你是來準備考試的嗎?我看你要進步的空間還很大喔~~。
回覆 危險情人 在11/27/2008 11:55:48 PM的回覆:
全台灣的銀行員有數萬人,
陳呆獎金這個不能說的秘密,
至少有數萬人知道。
回覆 聽說 在11/28/2008 12:30:29 AM的回覆:
朋友在銀行做法務
有的法務真的很混
退休後才發現一堆案件都沒追...內控都是假的...
這種案件能拿到獎金是應該的。
只是判歸判,錢收取了嗎?
回覆 小法務 在11/28/2008 2:34:25 AM的回覆:
法院的判決是正確的

1.本金與利息是二個不同之債權,但有從屬關係。

2.利息發生後便脫離本金而獨立存在,而且開始其時效(5年)。

3.本金時效15年,罹於時效後,本金債權得主張抗辯,利息債權(本金時效完成後方發生之利息)亦罹於時效。

4.例如,本金95年罹於時效,那:

(1)95年之前,5年的利息不發生時效消滅。

(2)95年之後所生的利息,縱未滿5年,亦發生時效消滅。
=============================
看到李老師的見解果然是一針見血,沒想到我接下來要問的問題老師也一倂解答,學生甚感佩服,而這個見解的確也跟我內心想法一致,但是有一個地方可能老師對實際案例不了解,不過並不影響老師對消滅時效的正確見解,因為我把這個案件從司法院調出判決從一審判決看到三審,詳細看了本案的本金罹於時效時間應該早在民國87年就本金罹於時效,而銀行是遲至民國95才執行,法院判給銀行的5年利息是從民國92到95年的利息,而非民國82到87年的利息沒想到地院,,高等法院判決理由也沒交代清楚,只說利息是獨立債權就給他判下去,上訴到最高法院也沒被發現這樣的問題,扯的是被告方面竟然對這方面似乎沒有爭執,這可是攸關案件的勝敗,真不道搞甚麼飛機!蠻扯的!!(相關時效問題早在高雄地院就曾經判決過,沒記錯的話原告是華X   銀行,該法官見解和李老師相同)
所以若依老師的看法   ,超過15年罹於時效的本金就不應該再生利息來說,本件案件銀行明顯應該敗訴,該判決恐非正確,不知道學生的看法是否有誤解老師的意思,還煩請老師解惑
心得:本件似乎是結合不知道在幹嘛的被告加上太忙的法院所下的詭異判決,算是被告冤枉,也難怪會上報,但也只是"吠火車"沒用,咳~案件真是沒救了,所以拉找好的律師是很重要的,法院是不會幫你找ISSUE的!共勉之
回覆 危險情人 在11/28/2008 8:57:36 AM的回覆:
所以久利生公平緊接李老師後面那段,
說得才是最正確的。




回覆 危險情人 在11/28/2008 8:59:37 AM的回覆:
這個銀行小法務真的很厲害,

給你拍拍手,

法院判決沒有錯,

「已發生」的利息、違約金,在判決五年內者,

因本金係採抗辯主義,所以判決五年內的,已發生的,利息、違約金都還沒有因時效而消滅,

再次拍拍手,
----------------------------------------------------------------------------
就是這一段話,很有玄機。

說不定在這裡回答問題的,只是李老師的分身,本尊可能很忙吧。
回覆 看不下去 在11/28/2008 9:06:17 AM的回覆:
to:
小法務
你還是沒搞清楚阿,
你根本不知道這案件的爭點在哪,
既然你都看完一審到三審的判決了,還沒看出問題在哪喔.
你不了解就不要亂批評法院的判決阿,
否則會顯示你的程度不夠喔.
好好再加油吧.   
回覆 危險情人 在11/28/2008 9:14:03 AM的回覆:
討論到現在,
撇開追殺日本人那段,
銀行部分應該要追問的,至少還有兩點。
回覆 疑問 在11/28/2008 9:17:46 AM的回覆:
討論到現在,
撇開追殺日本人那段,
銀行部分應該要追問的,至少還有兩點。
------------------------------------------------------------
可否請說明一下嗎?
我不懂說.
回覆 小法務 在11/28/2008 7:29:08 PM的回覆:
to:
小法務
你還是沒搞清楚阿,
你根本不知道這案件的爭點在哪,
既然你都看完一審到三審的判決了,還沒看出問題在哪喔.
你不了解就不要亂批評法院的判決阿,
否則會顯示你的程度不夠喔.
好好再加油吧
==================================
謝謝你的指教,不過我更希望你能用法律上的論點來批評我會更虛心接受,而且也可以讓大家知道問題之所在,法律上爭點是越辯越明,我想洗耳恭聽你對超過15年的本金債權仍會生利息的立論基礎為何?為避免雞同鴨講,就以該判決為事實背景(即本金在民國87年罹於15年時效,遲至民國95年執行,被告在執行中提出異議之訴主張該債權罹於時效抗辯,最後法院判決90到95年五年利息被告仍要給付為例),其實簡單的說超過15年的本金自然債務到底會不會生利息的問題   
為了讓大家更簡單選擇,我歸納了目前法院實務見解有三說:
1.直接以民法146就判銀行全輸
2.如本件判決,不管銀行哪時候請求,就算本金罹於時效後10年,或是100年,或是1000年,10000年,反正就是在被告抗辯時回推5年判賠利息(同時主張在10,100,1000,10000年間都沒時效抗辯所以利息已發生是獨立債權,生米煮成熟飯了,不因你事後抗辯而回朔消滅已生的獨立利息)
3.李老師見解(同高雄地院見解)以本金罹於時效的前五年才能認為利息獨立債權可以請求,之後發生的因為本金已變成自然債務,沒有再生利息問題(,主張如果在10,100,1000,10000後時效抗辯,基於民法規定本金時效時只有15年,故應回朔,在本金15年罹於時效後,其利息自然也沒有利息獨不獨立的問題,也就是說本金都沒有請求力了,怎麼會生出有執行力的利息兒子呢?)
劣者看法同李老師一樣,這是一個有趣的問題,其時也不用預設立場,有興趣的大家來想想看!選選看!
此外我並沒有去批評法院的見解,容有誤會,我是以李老師的看法與我相同來做立論基礎去看這個判決結果,本無預設立場   ,判決結果已是無可挽回,對或錯只是用更縝密推理產生大家可接收的模式,願可明瞭!
有人說回覆者可能不是李老師本尊,我想李老師是法律界名人,應無匿名虛假的問題,同時也本是網站的管理負責人,我想這多慮了.

回覆 危險情人 在11/28/2008 11:33:30 PM的回覆:
小法務同學,看你那麼有誠意,
小弟在此獻醜,大家討論討論。
先拼湊事實:
一、被繼承人應該是在執行前十三年,即八十二年死亡,發生繼承事實,這個事實不是那麼重要,只有在官司、或執行沒有完畢,時間跨越繼承編施行法一之一、一之二條施行日期,才有意義,本件沒有這個問題。
二、本金債權,八十七年罹於時效消滅。
三、我根據你給的案情(三審判決你都看了,但還是沒有交代清楚),本件應該是在九十五年聲請對繼承人強制執行,繼承人提出時效抗辯,並提出對於分配表的異議之訴(是債務人異議之訴也無妨)。
四、本件確定判決,應該是在九十七年第一季。
而關於消滅時效完成的法律效力,
有採債權消滅主義、請求權(訴權)消滅主義及抗辯權發生主義。
我民法採第三種。
所以樓,九十五年繼承人「提出」時效抗辯,本金債權,在訴訟中的判斷,得拒絕給付。
但是,利息違約金債權,有繼續性的性質,所以,九十五年提出時效抗辯,從抗辯之日後,利息違約金債權,依據民法第一四六條,主權利消滅(就是抗辯後拒絕給付的效力)及於從權利。
重點來了,九十五年抗辯日之前,回推五年,利息違約金債權,因為它是繼續性的債權,每天每月都有發生權利,時效還沒有消滅。這就是判決繼承人即債務人部分此部分敗訴的原因。
本件因為是執行異議之訴,所以勝訴後當然馬上分配執行款項,沒有橫生枝節。但是像這類的案子,如果還沒有執行完畢或受償的,在繼承法制修正後,繼承保證債務,銀行已經沒有辦法像這件那麼容易收取了。
講得比李老師、日本人清楚。
如果還看不懂,真不知道這件的勝訴還有和天良,哈哈哈。
回覆 小法務 在11/29/2008 1:11:54 AM的回覆:
to危險情人:
看了你的說法,是把本件法院判決理由再講一遍,好像你應該同意   本判決結果而採第二說吧!不知有無誤解你的意思,同時謝謝提供寶貴的意見,還有無其他人想選哪一說阿?(搞不好跑出第四說也不一定)同時講講所採的理由
對了!本案跟此次繼承修法無涉,我想就鎖定時效話題來討論比較明確,不會開花,就教了!
回覆 猜想的 在11/29/2008 2:20:21 PM的回覆:
事實到底如何?雙方程序如何互動?抵押擔保品?

成為自然債務的話,還有本金消滅的適用嗎?
債務人願清償自然債務,那本息應該當作從來沒有消滅才是。就算是一百年後債務人要清償的話,也是以一百年為期間的連本帶利的清償吧。
回覆 危險情人 在11/29/2008 2:23:30 PM的回覆:
同學,
我看你還是沒有懂。
沒辦法了。
最後一次說:
因為是採「抗辯權發生主義」的結果。
如果就法理上討論,不管判決是否適法,會不會被廢棄,要分幾說都可以,只要言之成理都可以,但是以現行法的有權解釋為依歸可能比較好吧。
因為法律是社會科學、實用科學。
回覆 危險情人 在11/29/2008 2:33:57 PM的回覆:
還有九十五年時效抗辯之後,到實際分配執行款項這段期間,
「利息所生的利息」都沒有人討論呢。
哈哈哈,或許我想太多想太快了。
回覆 疑問 在11/29/2008 3:22:32 PM的回覆:
to:
危險情人
討論到現在,
撇開追殺日本人那段,
銀行部分應該要追問的,至少還有兩點。
------------------------------------------------------------------
是哪兩點阿?
看完判決後,個人認為已經寫的很清楚了阿,
可否說明一下嗎?
回覆 危險情人 在11/29/2008 3:37:40 PM的回覆:
我都說過拉,
只是有人怕開花,有的沒反應。
或許真的不用再討論這個議題了。
民事訴訟的過程,其攻防是非常技術性與可變性的。
回覆 一針見血 在12/2/2008 12:04:30 PM的回覆:
看到李老師的見解果然是一針見血,沒想到我接下來要問的問題老師也一倂解答,學生甚感佩服,而這個見解的確也跟我內心想法一致,但是有一個地方可能老師對實際案例不了解,不過並不影響老師對消滅時效的正確見解,因為我把這個案件從司法院調出判決從一審判決看到三審,詳細看了本案的本金罹於時效時間應該早在民國87年就本金罹於時效,而銀行是遲至民國95才執行,法院判給銀行的5年利息是從民國92到95年的利息,而非民國82到87年的利息沒想到地院,,高等法院判決理由也沒交代清楚,只說利息是獨立債權就給他判下去,上訴到最高法院也沒被發現這樣的問題,扯的是被告方面竟然對這方面似乎沒有爭執,這可是攸關案件的勝敗,真不道搞甚麼飛機!蠻扯的!!(相關時效問題早在高雄地院就曾經判決過,沒記錯的話原告是華X         銀行,該法官見解和李老師相同)
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to:
小法務
最高法院的裁判講的很清楚阿,
應該不是最高法院沒發現問題,是妳不知道真正的問題在哪,
被上訴人已經主張主權利跟從權利的關係了嗎,
很難想像妳真的有看過該案的歷審的裁判,
另外你提到的那個高雄地院的判決跟此案的類型係有所不同,
難到你也看不出高雄地院的判決與此件之判決所引用之法律依據係有所不同嗎,
應該要再加油喔!







回覆 小法務 在12/3/2008 9:44:30 PM的回覆:
謝謝你的指教!
關於高雄地院案件本來會根本案有所差異,我並沒有說兩件都是一樣,容有誤會,但也沒差多少,只是高雄地院的案件是在說明罹於時效後銀行才執行,但因為執行往回推5年的利息中,法院只准罹於時效前的部分可請求利息   ,罹於時效部分不可請求利息),此部分洽與李老師所舉的見解相同,如果上述有所錯誤還煩請具體指出哪裡錯誤.再者,我的見解釋與李老師的看法同(3.本金時效15年,罹於時效後,本金債權得主張抗辯,利息債權(本金時效完成後方發生之利息)亦罹於時效。並此推論若依此見解該判決恐有違誤
這樣好了,你是否同意李老師對上面第3點時效的看法?   如果不同意使否可另提立論基礎?.就洗耳恭聽高見瞜!

回覆 危險情人 在12/3/2008 11:45:10 PM的回覆:
歹戲拖棚,
看未落去,

請小法務同學、李老師兩位大大都以負責任的態度解釋一下,
何謂「抗辯權發生主義」,

小法務同學,如果你認為李老師樓上被你引用的這句話,讓你深深認同,
請你自己說出法理根據,
畢竟這樣的見解,小弟、判決、與多數參予討論的同學都不認同,
如果小法務同學,要否認法院判決的看法,
應該是你提出你的法理根據才對吧?
你有何法理根據,否認我國時效制度採「抗辯權發生主義」?
回覆 小法務 在12/4/2008 8:15:41 AM的回覆:
請小法務同學、李老師兩位大大都以負責任的態度解釋一下
`````````````````````````````````
謝謝指教!
我在上面早已提出明確理由,還分析其中道理,還提出各種可能,並無預設立場,容有誤會,然而同不同意李老師的見解你都不願正面答覆,遑論整個論述理由,yes或no對你來說有這麼難回答媽?如果這個前提沒確認怎麼來跟你談理由,豈不又雞同鴨講,所以請你只要先說你同不同意李老師看法即可,後續理由可再切磋,對這麼聰明的你應該很簡單吧!!
回覆 危險情人 在12/4/2008 9:57:14 AM的回覆:
無言以對,
只能,
默默祝福。
回覆 房貸族 在12/4/2008 11:11:50 AM的回覆:
請問銀行法務:
房貸利息的計算很奇怪,連行員都只能用電腦計算再告知貸款戶,問他們公式是什麼他們也說不出來。
如果說某人都沒還款,而銀行是已罹時效才請求的話,那本金就不能請求是嗎?
那利息、違約金計算的部分呢?
(1)   是從第一年一直本利的累計到能請求的最後一年,然後再將最後五年的利息數額拿出來加總?
(2)   還是只能依最初貸款本金然後從第一年開始的累計計算總共五年的利息?
希望你瞭解我問的是什麼...。(單純的金融貸款還款問題)
回覆 小法務 在12/5/2008 1:45:11 AM的回覆:
厚!~你真是來亂的ㄝ!
看吧,被板主停止發言了吧,趕快回去準備做該做的事啦,好好把心靜下來,好好把握今年機會,別為這些小事分心及無謂的口舌之爭浪費時間,了改吧.
回覆 房貸族 在12/5/2008 9:35:53 AM的回覆:
如果你是指我的問題是來亂的,那你可能搞錯了。我是我。
我是真的想知道你們銀行的算法。
房貸業務員似乎只能報電腦算出的數據,怎麼算她們只說很複雜...
您若不清楚也沒關係。
回覆 Madonna 在4/29/2011 12:33:41 AM的回覆:
老師您好:
99年第5次決議認為,利息屬於從權利,所以本金債權罹於時效後,"已發生且尚未逾5年時效"的利息債權亦一併罹於時效...

請問這樣考試的結論要怎麼"發揮"呢?
========99年第5次決議,部分內容摘錄========
利息債權為從權利。已屆期之利息債權,因具有獨立性,而有
        法定(五年)請求權時效期間之適用。而主權利因時效消滅者
        ,其效力及於從權利,民法第一百四十六條定有明文。此從權
        利應包括已屆期之遲延利息在內。此觀該條文立法理由:「謹
        按權利有主從之別,從權利之時效,雖未完成,而主權利既因
        時效而消滅,則從權利亦隨之消滅,此蓋以從隨主之原則也」
        亦明。蓋僅獨立之請求權才有其獨特之請求權時效期間,未屆
        期之利息,債權人既無請求權,自無請求權時效期間是否完成
        之問題。
回覆
李俊德 在4/29/2011 12:59:16 AM的回覆:

既然決議如此,那就簡單記

本金不能要了,利息也不能要了

本金罹於時效後,直接套用146,不要再管126了



回覆 Madonna 在4/29/2011 8:30:09 AM的回覆:
因為我自己跟老師的想法一樣(2008年回覆的那篇)
已發生的利息債權就已經是獨立請求權
怎還可直接用146從權利去解釋?
所以會覺得這決議有點悖於現實

會提到決議的層級
代表之前在最高院之間應該也很多意見相左的判決
決議結論上選擇保護債務人
相對的犧牲了債權人的利息請求權
以後若有機會,金融業不知道會不會再找人提釋憲:P
回覆 johnny 在4/29/2011 11:13:05 AM的回覆:
重點來了,九十五年抗辯日之前,回推五年,利息違約金債權,因為它是繼續性的債權,每天每月都有發生權利,時效還沒有消滅。這就是判決繼承人即債務人部分此部分敗訴的原因。
本件因為是執行異議之訴,所以勝訴後當然馬上分配執行款項,沒有橫生枝節。但是像這類的案子,如果還沒有執行完畢或受償的,在繼承法制修正後,繼承保證債務,銀行已經沒有辦法像這件那麼容易收取了。
講得比李老師、日本人清楚。
如果還看不懂,真不知道這件的勝訴還有和天良,哈哈哈。
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1.本金債權既然已於87年罹於時效,我國採抗辯權發生主義,債務人95年主      張時效抗辯權之後,拒絕给付之效力自包括95年以前之所有債務。
2.蓋87年既已罹於時效,債權人之債權一經債務人主張時效抗辯,則全部已成自然債務性質,不管87年以前或是87年至95年間,就主債務而言,雖87年已罹於時效而成為自然債務,惟如債務人於95年不管有無主張時效抗辯,如果就主債務向債權人清償,債權人均有受領之權利;反之,債務人如主張時效抗辯,該債權應整體溯及的全部成為自然債務,故95年主張時效抗辯之前未滿五年之利息,因其從屬之主債權已成自然債務性質,其請求力當然亦從屬於主債權而同屬自然債務(請求力減弱),債務人當可拒絕清償才是。
3.已發生之利息雖有繼續性之性質,按約定計息方法而具有獨立性,此所謂獨立性乃係源自於獨立計算之方式而言(按月或季或半年或一年),故設有短期時效之規定,仍不能因此否定其從屬於主債權而具有從屬性之本質。故最高法院99年第5次決議當可贊同。
4.見這位兄台似乎對法院之見解和自己的看法如此得意,將來擁有權力時會是多麼不可一世,已可預見。法律正如這位老兄所說是社會科學,但僅屬一小部份,法律人實應多一點謙卑,才不會自絕於社會一環之外。
回覆
李俊德 在4/29/2011 11:27:35 AM的回覆:

站在保護債務人之立場

本金債權罹於消滅時效,利息債權亦不得請求。我可以贊同99年第5次決議的意見。

站在從屬性的立場

我就無法同意99年第5次決議的看法

已經發生之利息債權,還是套用「從屬性」的觀念。

那是否意味著從此以後「已經發生之利息債權」不具有單獨移轉或讓與的可能?


回覆 Madonna 在4/29/2011 12:31:39 PM的回覆:
回覆johnny:
日本人可能在語氣等方面的應對態度太過強勢且咄咄逼人,才導致這列討論串在當年有那麼一大串的回覆主因...
不過假如說,與這個決議的法律見解相反,就代表「沒有天良」,那似乎也有點言重了

從社會現況(或著單就本案中的銀行v.s一般老百姓)而言,為了保護債務人而將「已發生且尚未逾期」的「利息債權」解為從屬於主債權而一併產生時效抗辯,或可贊同。

但此見解若確成定論,以後對利息債權的請求、其性質的認定,在法律立場而言,可能又要重新詮釋了

回覆 johnny 在4/29/2011 12:36:20 PM的回覆:
那是否意味著從此以後「已經發生之利息債權」不具有單獨移轉或讓與的可能?

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我能理解老師的意思,但在主債務已成為自然債務之下,本源已請求力減弱,從屬而生的權利又如何獨立健全,於自然債務應回歸本質而為觀察,例外的獨立性也從屬於主債務而受影響。於時效完成前應仍具有獨立性,而按約定各期给付方式計算消滅時效。提供個人淺見參考。
回覆
李俊德 在4/29/2011 1:17:03 PM的回覆:

但在主債務已成為自然債務之下,本源已請求力減弱,從屬而生的權利又如何獨立健全,於自然債務應回歸本質而為觀察,例外的獨立性也從屬於主債務而受影響。
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簡單來說

1.發生上從屬性〈利息源於本金〉

2.消滅上從屬性〈本金消滅,利息亦消滅〉

那套用「移轉或讓與」的從屬性,法理上應該也可以援用啊



我個人也對現行的金融業持負面的觀感

1.營業行為不用繳營業稅

2.呆帳有全體納稅人買單

3.助長房價飆漲

4.賺錢又極度囂張〈金融海嘯還能辦囂張的尾牙宴〉

5.偏袒財團欺負弱小


所以站在保護債務人之立場

本金債權罹於消滅時效,利息債權亦不得請求。

我舉雙手雙腳贊同99年第5次決議的意見。


但是純從法理適用,我根本認為套用「從屬性」是錯誤的法理適用。


基本權之利息債權與支分權之利息債權,二者性質之不同,主要有如下數點:
   (一)基本權隨同原本債權存在,對原本債權具有從屬性;支分權已與原本債權分離,對原本債權具有獨立性。
   (二)基本權不能單獨讓與;支分權可以單獨讓與。
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這些基本利息之債的法律概念,我想在許多債篇教科書「債之標的」都可以找的到。








回覆 johnny 在4/29/2011 2:52:13 PM的回覆:
謝謝老師不吝賜教。惟就支分權的獨立性而言似仍難脫利息本質從屬於主債務之陰影,舉例來說:
債權人甲對乙有借款100萬之債權,約定利息年利率百分之十,一年後清償。債權屆期後甲將利息債權十萬元讓與丙,然乙遲未清償甲、丙本金及利息,隨著時間過去,甲仍然可以繼續對乙主張本金100萬及每年百分之十之利息;而丙因對乙有獨立之10萬元債權,雖未約定利息但依民法第203條似可主張百分之五之年利率(如果具完全獨立性之金錢債權觀察),結果實質上債務人乙因甲之移轉利息之債予丙,而使得乙實質上受到增加百分之五利息之不利益,對乙而言當屬不公平。
故拙見認為支分權之獨立性仍受主債務之影響而有其界線。
回覆 懸崖勒馬的最高法院 在5/17/2011 1:53:53 PM的回覆:
由於之前最高法院對於利息時效不當的判決,結果就是讓一堆銀行去引用該判決,拿出放到N年的債權憑證去對倒楣的債務人執行,直到去年司法院終於做出比較正確的決議(即最高法院   99   年度第   5   次民事庭會議決定參照),算是懸崖勒馬,惟美中不足的是本金未罹於時效前的5年已發生的獨立利息債權也會受到主債務罹於時效所影響,這部分恐難讓人折服,至於本金15年後的利息無請求權的見解是直得稱讚的,亦符合一般人民法律上的情感,否則本金超過100年債權人還可以請求95年到100年所生的利息,豈不超級詭異.
      看來當初的小法務和李老師的思考還蠻正確的,佩服佩服.
回覆 正義使者 在9/28/2011 4:06:52 PM的回覆:
最高法院民事庭決議既已修正當了錯誤的判決,不知道那個倒楣的被告有沒有再去提大法官釋字,我想有了這個民事庭決議,應該可以通過大法官會議的審查了吧!如此才得撥亂反正,正義使得彰顯.

 
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