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討論主題 請教李老師：
發表人 可能會被罵 　

發表日期

 11/22/2008 6:33:41 PM
發表內容 老師您好：
                     老師想請教你像今年強執法所考的其中一個小題，就是投標人沒有帶身分證效力如何？我是在實務工作的人但是我也不知道，想請教老師遇到這種題目應該如何下手，我已經想了很久但是沒有答案，雖然有找到參考要點但是看補習班的解答我根本不可能也沒有辦法想出這麼多，想請教老師這種題目是否不用特別去研究或者用什麼方式較好呢？不好意思老師我不是科班出生的，如果有問到白痴的問題請老師原諒，謝謝。
回覆
李俊德 在11/22/2008 9:55:37 PM的回覆：

老師想請教你像今年強執法所考的其中一個小題，就是投標人沒有帶身分證效力如何？我是在實務工作的人但是我也不知道，想請教老師遇到這種題目應該如何下手，我已經想了很久但是沒有答案，雖然有找到參考要點但是看補習班的解答我根本不可能也沒有辦法想出這麼多，想請教老師這種題目是否不用特別去研究或者用什麼方式較好呢？
----------------------------------------------------------------------------------
基本觀念在這裡就很重要

會得標是出價最高者，這點沒錯吧。

換價的最高理念是：使債權人能獲的最高之受償

沒有帶身分證：容後補正就可以


回覆 久利生公平 在11/22/2008 10:06:53 PM的回覆：

歐歐歐，

那我也想請教李老師：

假設最高標得標人第二天補來的身分證，表示他是未成年人，而且他的父母健在，都不同意他購買這個執行標的物，

或者，

得標者根本不是本國人，當他是滿口台語的ＡＢＣ或日本人，

再或者，

第二天補來的身分證，上面父母欄其中一欄名字寫的就是本件債務人，

本件拍賣決標行為後續如何善後？

對不起，我也是初心者，也是粗心者，

不善虛假掩飾的粗魯之心者。

不要把我封鎖。
回覆 久利生公平 在11/22/2008 10:10:26 PM的回覆：
或者再慘一點，

第二天補來的身分證，發現最高標得標者，

竟然是白目的債務人本人（現場查封時書記官通常不會碰到債務人本人），

那如何善後？
回覆
李俊德 在11/22/2008 10:40:48 PM的回覆：

你沒帶，讓你補正。

你站在面前，我還不清楚你是什麼人嗎？

而且投標要先繳保證金，你以為是兒戲嗎？

另外滿口台語的ＡＢＣ或日本人不能買嗎？先搞清楚
回覆 粗心者 在11/22/2008 10:48:42 PM的回覆：
我暫時不想回應，

想先聽聽別的同學怎麼說。

回覆
李俊德 在11/22/2008 10:58:42 PM的回覆：

你是來搗蛋是嗎？

久利生公平[202.144.213.192]   在2008/11/22   下午   10:06:53的回

粗心者[202.144.213.192]   在2008/11/22   下午   10:48:42的回覆：

回覆 久利生公平 在11/22/2008 11:42:57 PM的回覆：
李老師對不起，

剛才是我粗心的老爸，趁我去挫賽的時候用同一台電腦ＰＯ的，

不要生氣，

我不是來搗蛋，是來辯論真理的，

或許語氣過苛，

再次致歉。

如果一台電腦只能用一個名稱，算我一次違規，但不知者不罪，

請保留我參與討論的機會。
回覆 看不下去 在11/23/2008 12:09:04 AM的回覆：
對不起，我也是初心者，也是粗心者
===================

你自己說你也是粗心者的，怎麼又說是你老爸用同一台電腦？

說謊話也打一下草稿，不要前言不對後語的亂扯
回覆 路人 在11/23/2008 12:36:21 AM的回覆：
不好意思，來參與一下~~
因為實務界有一本強執參考手冊(實務的同學可能有，就是橘色封面的那本)，裏面有寫到，未帶身分證，是無效標，由「次高標」者得標。
不才以為，今年這題，可能就是不認同實務這種處理方式的老師出的，所以故意設題為「只有一人投標」，也就是沒有次高標者。讓我們去衡量，到底是用實務的作法，冒然宣告無效標，導致減價進入二拍，還是可以讓債權人債務人獲得最大的利益。
回覆 路人 在11/23/2008 12:38:25 AM的回覆：
不好意思，打太快，少了一話。應該是「冒然宣告無效標，導致減價進入二拍；又或者應該認為是有效標，而使債權人債務人獲得最大的利益。」
回覆 久利生公平 在11/24/2008 9:17:15 AM的回覆：
土地法第十九條以下，定有外國人購買我國不動產的重重限制。

原則上外國人購買我國不動產，是受限制的，

所以拍賣公告一定會有關於外國人投標限制規範的注意告示。

所以Ａmerican         Born      Chinese、黃種人日本人，投標日不提出身分證，又不在拍賣期日終結前以科技設備傳真到院，

為避免執行法院做出違法決標，

小弟以為，先不管規定如何，在論理上，不宜容其補正。

投標押標金，是投標人去向銀行買來的銀行保付票，跟標單一樣，都是投標人製造出來的，該保證金票據，甚至可能受款人就寫某某法院，所以保證金跟本案討論沒有太大關係。
回覆 疑問 在11/24/2008 1:04:40 PM的回覆：
問題是，「滿口台語的ＡＢＣ」的人，絕大多數是具有雙重國籍的，他們也是具有中華民國國民身份的人啊

至於如果是日本人，那麼他在日後就沒辦法補正身份證，那應該就是無效標了
回覆 參考 在11/24/2008 1:10:05 PM的回覆：
實務手冊：
實務上認無效標情形
投標人或其法定代理人、或其委任之代理人未提出地方法院民事執行處不動產投標參考要點規定之身分證明文件或具有特別代理權之委任狀，經執行法官在該件拍賣標的'當眾開釋朗讀投標書前'仍未補正者
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^   ^^^^^^^^

   開標前可以補正。

回覆 參考 在11/24/2008 1:10:05 PM的回覆：
實務手冊：
實務上認無效標情形
投標人或其法定代理人、或其委任之代理人未提出地方法院民事執行處不動產投標參考要點規定之身分證明文件或具有特別代理權之委任狀，經執行法官在該件拍賣標的'當眾開釋朗讀投標書前'仍未補正者
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^   ^^^^^^^^

   開標前可以補正。

回覆 疑問 在11/24/2008 2:04:52 PM的回覆：
實務見解是這樣子，前面已經有大大有提及了

但是實務見解不一定是跟法理相符合的，所以學說才常常在批評實務見解不妥當
回覆 來想 在11/24/2008 2:34:58 PM的回覆：
實務對身分證沒帶的情形，似乎就是開標前先拿出身分證，沒拿出來就不能參與競標。


允許補正的風險就是事後發覺不符資格，或是身分證遺失而被冒名投標。
不許補正就什麼事都沒有。只是對真的想買而忘了帶身分證的人不公平。


身分證不能補正似乎能杜絕無效標的困擾。
有問題的是，上述否定補正的理由，像是事後發覺不符投標資格，是否也有如同拍定後不繳足拍定金額的處置方式？


越想越覺得考試要怎麼寫了。只是結論不幸跟閱卷老師不同的話，可能都是惘然...。
回覆 好好笑喔 在11/24/2008 4:36:05 PM的回覆：
居然被抓到   搗蛋....還編那麼好笑的理由....什麼老爸用的.....
回覆 久利生公平 在11/24/2008 5:02:06 PM的回覆：

不要再笑我了，

你們一直笑我，我一直罵我老爸，

他已經被我罵翻了，

我老爸很老了，原諒他吧，

不要再罵再笑了。
回覆
李俊德 在11/24/2008 5:05:46 PM的回覆：

其實，實務一向以省事為最高指導理念，認定無效標，根本不足為奇。

學理一定會不以為然，這是你在考試時，應該要想到的，所以應該併陳肯否二說。

最後採取批判性的角度作答，才會拿高分。

另外，外國人除了少數特定用途的土地（林地，漁地，水源地..）外，均可買受我國領域內之不動產。不要把例外當原則。


回覆 久利生公平 在11/24/2008 10:09:05 PM的回覆：

檢陳土地法第十七條以下法條，
各位大大卓參。
本來無一物，何處惹塵埃。

土地法第十七條以下：   

第十七條
左列土地不得移轉、設定負擔或租賃於外國人：
一、林地。
二、漁地。
三、狩獵地。
四、鹽地。
五、礦地。
六、水源地。
七、要塞軍備區域及領域邊境之土地。
前項移轉，不包括因繼承而取得土地。但應於辦理繼承登記完畢之日起三
年內出售與本國人，逾期未出售者，由直轄市、縣   (市)   地政機關移請國
有財產局辦理公開標售，其標售程序準用第七十三條之一相關規定。
前項規定，於本法修正施行前已因繼承取得第一項所列各款土地尚未辦理
繼承登記者，亦適用之。

   
第         18            條   
外國人在中華民國取得或設定土地權利，以依條約或其本國法律，中華民國人民得在該國享受同樣權利者為限。

   
第         19            條   
外國人為供自用、投資或公益之目的使用，得取得左列各款用途之土地，其面積及所在地點，應受該管直轄市或縣   (市)   政府依法所定之限制︰
一、住宅。
二、營業處所、辦公場所、商店及工廠。
三、教堂。
四、醫院。
五、外僑子弟學校。
六、使領館及公益團體之會所。
七、墳場。
八、有助於國內重大建設、整體經濟或農牧經營之投資，並經中央目的事
            業主管機關核准者。
前項第八款所需土地之申請程序、應備文件、審核方式及其他應遵行事項
之辦法，由行政院定之。

   
第         20            條   
外國人依前條需要取得土地，應檢附相關文件，申請該管直轄市或縣   (市)   政府核准；土地有變更用途或為繼承以外之移轉時，亦同。其依前條第一項第八款取得者，並應先經中央目的事業主管機關同意。
直轄市或縣   (市)   政府為前項之准駁，應於受理後十四日內為之，並於核准後報請中央地政機關備查。
外國人依前條第一項第八款規定取得土地，應依核定期限及途使用，因故未能依核定期限使用者，應敘明原因向中央目的事業主管機關申請展期；其未依核定期限及用途使用者，由直轄市或縣   (市)   政府通知土地所有權人於通知送達後三年內出售。逾期未出售者，得逕為標售，所得價款發還土地所有權人；其土地上有改良物者，得併同標售。
前項標售之處理程序、價款計算、異議處理及其他應遵行事項之辦法，由中央地政機關定之。
   
回覆
李俊德 在11/24/2008 10:12:48 PM的回覆：

那你找條文出來了

那個條文說日本人或美國人不能買法拍屋？

回覆 久利生公平 在11/24/2008 10:19:08 PM的回覆：

請問一下，

目前檯面上，或檯面下，的學者（不專攻強執的也沒有關係），

有哪個學者，對「標單打開後，決標前，標單沒有身分證影本，也沒有帶身分證」這個命題，提出對實務處理的批判？

隨便舉個例子來看看。

已出版的補習班資料也沒有關係，請指明小弟一條明路。

凡事都列兩說，有時候會被改題老師認為是濫招，這是我大學時，正教授說的。

回覆
李俊德 在11/24/2008 10:28:40 PM的回覆：

隨便你，你要寫無效，不能補正也可以。

反正法條也沒規定怎麼作

而且法院基於省事本來就會這樣作

我只是告訴開版者在寫考卷時，要做如此的思索。

是你自己跳出來瞎攪和一通，而且亂舉例子

我只是告訴你，早期土地法明文規範，僅具有本國籍之國民方得取得本國不動產。現在早就沒有限制了。去查一下土地法修正的沿革。





回覆
李俊德 在11/24/2008 10:44:36 PM的回覆：

對「標單打開後，決標前，標單沒有身分證影本，也沒有帶身分證」這個命題，提出對實務處理的批判？
--------------------------------------------------------------------------------
而且我自己就看了好幾次這種狀況

得標者忘了帶身分證，法官就叫得標者趕快叫人送過來。甚至在當場無人異議情況下隔天補正的情形。

無法補正，導致重新拍賣，得標人幾十萬或幾百萬的保證金就會被充作再行拍賣的費用及損害賠償，誰會拿自己的錢開玩笑。

回覆 久利生公平 在11/25/2008 8:23:28 AM的回覆：

目前檯面上，或檯面下，的學者（不專攻強執的也沒有關係），

有哪個學者，對「標單打開後，決標前，標單沒有身分證影本，也沒有帶身分證」這個命題，提出對實務處理的批判？

隨便舉個例子來看看。

已出版的補習班資料也沒有關係，請指明小弟一條明路。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
以上才是我完整的提問，

斷章取義有點奇怪。

希望各位大大幫忙找找答案。

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
而且我自己就看了好幾次這種狀況

得標者忘了帶身分證，法官就叫得標者趕快叫人送過來。甚至在當場無人異議情況下隔天補正的情形。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ａ：
我也常常在路上看到有人發生車禍，但是我可不想自己也粗心大意或衰神纏身發生車禍，
古人有云：小心駛得萬年船。

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無法補正，導致重新拍賣，得標人幾十萬或幾百萬的保證金就會被充作再行拍賣的費用及損害賠償，誰會拿自己的錢開玩笑。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ａ：
這種說法的法律依據，甚至法理根據何在？願聞其詳。

這點我真的很好奇，請老師開示。

而且縱然類推適用關於「得標人不繳納尾款」的條文處理，所賠償的也只是「再減價拍賣的價金差額」與「費用」而已，後者可能是零，而前者，在不動產景氣的時候，再度減價的得標金額，也常常接近上一次拍賣的金額。
換言之，押標金縱然當作來開玩笑的擔保，但是其數額，通常不會是押標金全額，而是計算後實際發生的數額，會有發還的部分。

我也覺得社會上不會有人拿自己的人身自由開玩笑，但是社會上到處還是充滿犯罪行為。

回覆 久利生公平 在11/25/2008 8:40:20 AM的回覆：
菩提本無樹，明鏡亦非台。但還是說一下好了，

一般土地法的教科書，對於外國人取得我國土地的重重限制，多有所論述，就是土地法十七條以下的規定。本國人取得土地、不動產應該沒有如同外國人一樣的限制。
而且民法總則講到權利能力的時候，也會有人把外國人取得我國不動產的限制，論述成外國人權利能力的限制。

那何者是原則？何者是例外？我被李老師這麼一講，還真的變得沒有把握，還很想再去讀讀法學緒論。可是我很忙。
回覆 思想堂 在11/25/2008 11:35:59 AM的回覆：
這種問題實務上法官討論最多吧。會討論的原因也是海蟑螂的濫招。
人跟身分證就是要在現場，如果沒在現場也要有影本。如果都沒有，那法官就會認為是海蟑螂投機性的棄標。
所以才會有投標前身分證先拿出來的作法，這樣人就算故意躲起來也沒關係。(這點有的法官不贊同，理由似乎是法律沒有規定開標前就要先拿出來才能競標。)但海蟑螂也有不配合的，就說我就是有帶，得標的話我會拿出來。法官也不會強硬，就說不拿可以，那看看可以吧。

至於法拍標的應買的限制，似乎跟身分證沒關係。像是有的地需要農民身分，拍賣前法官或法助都會先審查過，並加註。也就是如果有外國人限制的問題，法官於拍賣公告上應該會特別註明才是。


張登科的強執教科書有沒有提到這種問題我就不清楚了...。或許法拍公司有研究過吧，有時候他們投機的能力還真高..。


考試時，這一小子題我應該能寫成一大題的答案量...。
回覆 研究生 在11/25/2008 12:34:17 PM的回覆：
目前檯面上，或檯面下，的學者（不專攻強執的也沒有關係），

有哪個學者，對「標單打開後，決標前，標單沒有身分證影本，也沒有帶身分證」這個命題，提出對實務處理的批判？
==========================


一定要是學者才能對實務提出批判，我們不是學者就不行？

那那些在個案中對實務的作法認為不對的律師們，他們的那些個案不就「沒救」了？？

那幹嘛還要設什麼聲請大法官釋憲的制度？反正重務說了算，除非有學者有過批評，否則我們都是不能批判實務的作法的----------是這樣子嗎？？

隨便舉個例子，像是釋字第306號就是某位律師對最高法院所作出的不能補正的判例，向大法官提出釋憲，結果大法官作出了最高法院判例認為不能補正是不正確而違憲的一個釋憲例子

我們在法研所寫報告或論文的時候，許多老師也告訴我們，雖然我們只是小小的學生，但是還是可以提出跟實務、學說不同的意見，只要能夠提出、說出自己的不違背法理的一套說理，大部分的老師都是鼓勵我們這樣子做的

回覆 一說 在11/25/2008 1:09:59 PM的回覆：
如果學界才能算是一說，那是不太好。

曾看過某個考上檢事官的說，他其實也不知道考試的答案是什麼，只是當下想到的就列一說，也隨便列了幾說，結果成績特高...。不知真假。
回覆 久利生公平 在11/25/2008 1:11:32 PM的回覆：
樓上研究生說得很好，

我的意思，是說，如果今年出這個題目，截至目前為止，如果都沒有學者提出這個問題的批判，

那我們寫題目的時候，千萬不能說學說上如何如何甲說乙說，

但是如果基於考生個人觀點，就實務處理的方式提出批判，

當然值得認同，

但前提是，考試的時候你要知道實務如何處理，有何缺點，

而不是盲目的甲說乙說，還說是「學說」，

換言之，學說上沒有發生過的爭議，考生個人意見，不宜在列出甲說乙說如何如何。

我是這個意思，

我也希望有人找找看，到底目前強執學說上，有沒有就這樣的實務處理方式提出批判，

如果都沒有人批判，或不需批判，

那這個題目，或許是實務界的人出的題目，

單純就是考你懂不懂實務的處理，順便考考你的工作經驗夠不夠。

真理愈辯愈明，很好。

我也提出過大法官會議解釋，只是沒有解釋出來，我也是勇於挑戰不合理制度的人。
回覆 研究生 在11/25/2008 1:33:37 PM的回覆：
所以，李老師所說的併陳肯否二說，李老師並沒有說肯否二說是學說啊，所以李老師這樣子講並沒有錯

我所說的研究所的那幾位老師，有幾個是常常出題的老師，其中有一個還常常是國考其中一科的委員（如果沒記錯，好像是「召集委員」），他們也都喜歡學生提出不違背法理的批判實務的見解，但是必須要提出自己的符合法理的一套理由說詞

回覆 咪咪 在11/25/2008 2:47:11 PM的回覆：
本來就有二說，我在受訓的時候，新竹地院和士林地院的庭長他們二個人的作法就不一樣，一個認為可以補正，一個認為不可補正。而這二個人都是實務上執行手冊(橘本)的作者，只是負責寫的範圍不同。
回覆 嗯 在11/25/2008 4:38:32 PM的回覆：
看了看書，我覺得這題好像是送分給有實務經驗的人...。
只是不曉得今年本題高分且沒在實務做過的人是如何寫的。
回覆 想想 在11/25/2008 4:56:48 PM的回覆：
如果補正與否沒有確定的答案，那如果遇到法官硬是不准補正，投標人是否有救濟的途徑？或是後續的爭執要如何處理？
好像強執的一些法規、注意事項沒有提到...。
請先進提示，謝謝。
回覆 路過 在11/25/2008 5:39:17 PM的回覆：
就依§12聲明異議，如果駁回，就抗告，再被駁回，就確定，就這樣子啊，不然哩！
回覆 久利生公平 在11/26/2008 12:06:15 AM的回覆：
就依§12聲明異議，如果駁回，就抗告，再被駁回，就確定，就這樣子啊，不然哩！   
------------------------------------------------------------------------------
路過的，不好意思歐，

恐怕沒有那麼簡單歐！

一、聲明異議，是對的，（但有少數說認為可以直接抗告），

二、視情況，異議人或相對人提出抗告（由執行法院裁定）。

三、再視抗告結果，及非訟事件法、民事訴訟法的規定，不合法、無理由，或撤銷原裁定等等結果，看看是不是可以用抗告利益逾所定數額、所設及法律見解有原則上重要性，經原法院許可再抗告；或只能聲明異議（再抗告管轄法院，小弟認為是地院民事庭和議審理）。

很複雜的，會讓人發瘋。
回覆 法理思 在11/26/2008 12:35:42 AM的回覆：
真的很複雜的樣子，我還沒讀到這種程度....
回覆 久利生公平 在11/26/2008 1:00:47 AM的回覆：

叔叔有練過，美眉不要學。

回覆 請問樓上 在11/27/2008 1:52:57 AM的回覆：
用這個名字是暗示您目前任職檢察官嗎?
回覆 97準雙榜 在11/27/2008 2:18:51 AM的回覆：
我覺得李老師見解沒錯,兩說並陳,擇一即可.

　
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