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討論主題

鄭文龍完換鄭勝助？有完沒完？

發表人

換個老的　

發表日期

11/26/2008 2:39:58 AM

發表內容

鄭文龍律師封嘴了，換了個老的，滿頭白髮的，叫鄭勝助。
寫了首詩，在看守所前念了起來。
妙！

回覆	科在11/26/2008 6:38:06 AM的回覆： SO?

回覆	換個老的在11/26/2008 8:35:30 AM的回覆：沒甚麼so不so的。

回覆	久利生公平在11/26/2008 9:34:07 AM的回覆：這個是政治問題？還是法律問題？政治議題不要來污染法律討論區，政治議題請進吸菸區獨享。小心被板主把你一腳踢到外太空。

回覆	換個老的在11/26/2008 9:37:51 AM的回覆：你認為討論律師的行為是政治議題還是法律議題？難道這裡不能討論律師的行為嗎？

回覆	換個老的在11/26/2008 9:40:41 AM的回覆：為了避免有人動不動就拿政治議題來開別人的刀，我換個方式論述好了：律師雖然可以與收押禁見的人面會，但可以在面會後，開記者會或接受採訪而將在面會的過程中收到被羈押人的資訊向外界公開嗎？有沒有違反律師倫理呢？這樣可以嗎？

回覆	換個老的在11/26/2008 9:42:27 AM的回覆：更重要的，被羈押人所寫的有沒有串證或教唆湮滅證據之虞？

回覆	小豬在11/26/2008 9:46:58 AM的回覆：鄭文龍律師封嘴了，換了個老的，滿頭白髮的，叫鄭勝助。寫了首詩，在看守所前念了起來。妙！ ↓ 為了避免有人動不動就拿政治議題來開別人的刀，我換個方式論述好了 ----------------------------------------------------------------------------- 轉的蠻硬的，希望您不要受到枱面上政治人物的汙染！話說討論問題時先發表自己的看法較好吧？

回覆	久利生公平在11/26/2008 9:48:23 AM的回覆：問得好，給你拍拍手。

回覆	換個老的在11/26/2008 9:51:42 AM的回覆：為什麼轉得滿硬的？我會改寫，是為了避免有人動不動拿政治議題開別人的刀，但我開版寫得還不清楚嗎？就是在講<律師的行為>，你看不懂嗎？哪來政治議題？難道跟政治人物有關就是政治議題？如果我開版要講的你都看不懂<爭點>，動輒以政治議題開別人的刀，你敢參加國考？這還不打緊，還說別人是<轉得滿硬的>，我請問你：哪裡轉得硬了？！

回覆	久利生公平在11/26/2008 9:59:38 AM的回覆：是轉得有點硬拉，但是轉得很漂亮，硬沒關係，漂亮就好。以上當作前戲，請辦正事。

回覆

換個老的 在11/26/2008 10:01:27 AM的回覆：
我的看法：
法務部說要查律師有沒有違法，我建議法務部先調查自己的檢察官有沒有經常違反偵查不公開而涉犯刑法第132條第一項第二項公務員洩密罪：查林山田老師刑事程序法一書有如下的論述：
本法明定偵查，不公開之。辯護人因偵查中執行職務所知悉之事項，不得洩漏，即是秘密偵查原則之規定。從事偵查工作之公務員就偵查工作所知之事項，均應嚴守秘密；否則，若故意洩漏或因過失行為致洩漏者，則該公務員即應負公務員洩密罪。(偵查不公開原則奶在保護犯罪嫌疑人或被告之名譽以及避免刑事程序進行的妨礙).................如此嚴重違法之公開偵查，不但違背秘密偵查原則，而且侵害人權又破壞人性尊嚴，可是大家卻習以為常，至今無依<司法人員>受到法律之制裁。

至於系爭律師的作為，我認為是否屬於<因偵查中>執行職務所知悉之事項是有疑問的，因為會面受羈押人是其權利，但恐怕非<偵查中>；但是否有其他律師行為規範，則我不知道。

這樣可以嗎？

回覆	...... 在11/26/2008 10:04:15 AM的回覆：暗號?一定是給台灣義和團的暗號！趕快叫國安局或調查局來解密.阿扁要起義了....

回覆	小豬在11/26/2008 10:04:43 AM的回覆：如果您一開版就是要討論法律問題那在下在這邊跟您致歉 ----------------------------------------------------------- 回歸正題從您使用的標題跟內文『鄭文龍完換鄭勝助？有完沒完？鄭文龍律師封嘴了，換了個老的，滿頭白髮的，叫鄭勝助。寫了首詩，在看守所前念了起來。妙！』想必您是認為這二位仁兄皆違反律師倫理否則也不會使用這樣的標題(我這樣論述如果有問題還麻煩您指正) 那既然您要討論問題可否麻煩您先論述您的意見隨後將參與討論 OK?

回覆	小豬在11/26/2008 10:09:49 AM的回覆：看完您的意見『至於系爭律師的作為，我認為是否屬於<因偵查中>執行職務所知悉之事項是有疑問的，因為會面受羈押人是其權利，但恐怕非<偵查中>；但是否有其他律師行為規範，則我不知道。』應該對於系爭律師的行為是認為沒有問題的如果這樣,和小弟的意見是相符的 -------------------------------------------------------------------- 那您開版時使用「鄭文龍完換鄭勝助？有完沒完？　」之字樣，又似乎是不認同律師的行為這樣就有點搞不清楚您的立場了....

回覆	換個老的在11/26/2008 10:11:43 AM的回覆：我本來是要強烈抨擊鄭勝助律師的行為，但怕被告，所以只寫了一個妙字！但對其行為確實無法苟同。也就是說：律師可以在與被收押禁見人面會後，出來時開記者會或接受採訪，在電視機前直接將收到得被羈押人的文件公開傳述？(當然啦，誰都知道其目的為何，以鄭勝助的作為而論)，有無違法？(至少問題是：有無與收押禁見制度與目的扞格？)

回覆	換個老的在11/26/2008 10:15:21 AM的回覆：我不是律師，我只從有無違反刑事法律來看該律師的作為；但有無法務部所謂的撤銷律師執照的程度，我不知。可以確定的，是撤銷律師執照跟有無刑責是兩回事：要撤銷一個律師的執照應該不需要達到刑事責任的程度吧！

回覆	鑽法律的洞在11/26/2008 10:17:10 AM的回覆：因為會面受羈押人是其權利，但恐怕非<偵查中> ======================= 不過如果律師和受羈押人會面兩個人聊的事情不算「偵查中」，律師都可以漏露，那麼受羈押人要勾串共犯或證人實在太容易了，請律師傳話就好了啊

回覆	換個老的在11/26/2008 10:23:40 AM的回覆：前幾天聽與法老師的錄音，提到：律師跟大學教授來作辯護工作，大學教授不一定做得比較好，例如叫律師跟王澤鑑老師替人辯護，王老師不定就辯護的比律師好，因為當律師是要機智與反應............. 辯護還是一個律師的本份工作，但誰都知道，一個所謂得好律師大律師要做的絕對不是只有這些，以鄭文龍跟鄭勝助的行為來說，早已超出律師的本份工作，至於有無違法是另一回事。如果你是律師，你會學鄭文龍跟鄭勝助嗎？理想與現實？甘願？

回覆	換個老的在11/26/2008 10:29:08 AM的回覆：串證沒有刑事責任，但律師瑜會面收押禁見人時所獲得的資訊，恐怕是幫助串供，幫助湮滅，偽造，變造刑事證據的漏洞；而幫助滅證有沒有可能會構成湮滅刑事證據的幫助犯？

回覆

小豬在11/26/2008 10:45:48 AM的回覆：
換個老的　大大
我覺得您講的很好
但請原諒我的愚笨，您的論點我還是不太清楚><

您提到
「本來是要強烈抨擊鄭勝助律師的行為」

但在刑事方面
您提到
「『至於系爭律師的作為，我認為是否屬於<因偵查中>執行職務所知悉之事項是有疑問的，因為會面受羈押人是其權利，」
似乎有一個小結：不成立刑事責任

在律師倫理部份
您提到
「但是否有其他律師行為規範，則我不知道」
似乎有個小結：您對於該律師是否違反律師倫理，共不清楚

------------------------------------------------------------------
請恕我直言

請教您的「強烈抨擊」，對象為何???

回覆	換個老的在11/26/2008 10:51:28 AM的回覆：當然要強烈抨擊，不然你以為律師系爭作為沒有問題嗎？

回覆	換個老的在11/26/2008 10:51:29 AM的回覆：當然要強烈抨擊，不然你以為律師系爭作為沒有問題嗎？

回覆	小豬在11/26/2008 10:54:07 AM的回覆：抱歉，小弟愚笨，看不出問題所以才要請您多多指教

回覆	換個老的在11/26/2008 10:55:05 AM的回覆：很簡單阿，有無幫助串供，滅證之虞？如果沒有，利用媒體替被羈押禁見人傳話，有無與禁見制度扞格？至少啦，一個被禁見的人仍然可以透過律師對外放話，就禁見而言其目的就有所扞格。

回覆	換個老的在11/26/2008 10:58:34 AM的回覆： 1.如果你知道問題而故意說不知道，就是說謊。 2.如果你知道問題也知道沒有問題，還是說謊。 3.如果你不知道問題，我無言！

回覆	小豬在11/26/2008 11:00:52 AM的回覆：好吧既然你已有定見那也不用再討論了就這樣吧加油

回覆	換個老的在11/26/2008 11:01:44 AM的回覆：律師何以能夠成為羈押禁見制度的例外，能見到被羈押人？我也不知道。

回覆	換個老的在11/26/2008 11:03:11 AM的回覆：你不是在跟我討論問題，因為你甚麼都不知道。回你一句話：話說討論問題時先發表自己的看法較好吧？

回覆	唉優在11/26/2008 11:23:20 AM的回覆：煩勒去政治版討論啦讓法律歸法律政治歸政治

回覆	換個老的在11/26/2008 11:30:16 AM的回覆：收押禁見的<目的>，就是怕接見(與通信，受授物件)有足致其逃亡或湮滅，變造，偽造證據或勾串共犯或證人之虞，但就是不及於辯護人(基於辯護制度而成為唯一例外)；但即使如此，<不代表>辯護人沒有此問題，更不代表人們沒有此疑慮(或不能有此疑慮)

回覆	論文寫刑事法的研究生在11/26/2008 11:38:21 AM的回覆：其實這是一個很好的法律討論的題目，是在研究所上課可以寫成一篇報告的題目但是，建議開版大以後在開類似這樣子有涉及到政治的法律討論題目，最先還是先把法律的議題先點出來比較好，不然很多人就會攻擊說你是在討論政治

回覆	換個老的在11/26/2008 11:38:34 AM的回覆：所以應該思考的，仍是為什麼基於辯護制度的精神，律師可以成為收押禁見的例外？成為此例外後，需不需要另為其他對律師行為的限制？畢竟，這是例外，例外情形下，就不能一如往常的如同未羈押禁見一般。

回覆	...... 在11/26/2008 11:41:15 AM的回覆：只要涉及到阿扁不管什麼問題都會變政治問題就像司法碰到阿扁就都會變政治迫害一樣

回覆	換個老的在11/26/2008 11:44:10 AM的回覆：從公務員體系的檢察官，如李進誠，徐維嶽，以及之前的檢察官栽槍案(名字不知道是誰)，我們不能對其有無比的信任(其實本來就不應該信任，特別是對於其行使權力時)，那麼律師雖然不具公務員身分，但仍可被高等法院(還是最高法院)的律師懲戒委員會懲戒的情形下(有其事由)，我們有何理由對律師有百分百的信任？就因為人權二字嗎？可笑！

回覆	換個老的在11/26/2008 11:50:42 AM的回覆：核心問題應該是：律師利用面會權與收押禁見人面會後，利用媒體公開放禁見人的話，是否是辯護制度的精神下賦予律師此權利所帶來的額外效益而為允許的？

回覆	...... 在11/26/2008 12:02:06 PM的回覆：其實阿扁的詩說的都對.台灣是兩千三百萬人的名字只是我覺得他又想將阿扁與台灣這兩個名字綁在一起讓阿扁等於台灣.讓救阿扁等於救台灣的這種暗示效果就像之前許多人綁架台灣這個名字整天亂呼口號.胡作非為一樣其實律師有沒有特地想傳達什麼有無違反律師法及律師本身應有的規範很明顯不是嗎

回覆	同意樓上大大在11/26/2008 12:08:32 PM的回覆：第一次看到有被關的犯罪嫌疑人，把寫給他婆的信，叫他的律師唸給所有媒體記者聽的！！

回覆

klaw 在11/26/2008 12:10:24 PM的回覆：
樓上一堆法律人口水戰一堆,   卻都沒有提出自己的看法,
這樣不好吧？
以下是我的看法,   喜不喜歡是一回事,   但我起碼提出我的看法～
也希望不要有人用挺扁或反扁的角度作解讀,   這樣不好！

----------------------我的看法-----------------------

律師不得幫忙傳遞書信,   是為了避免被羈押的被告與案件關係人互通訊息,
所謂書信,   是給特定人的信件,   與對大眾公布的聲明有別,
律師傳遞的是被告的政治聲明,   效應是政治面的（正面負面未必可知）,
我們審視其聲明內容,   都是一些政治語言,   及故做悲情的家書,
與本案攻擊防禦無關,
既然無關,   律師的行為有何違法之處？我看不出來！
（以現在的大眾觀感,   陳水扁是多發表多扣分的,   那就讓他去發表吧！）

回覆	聲明沒涉及本案嗎在11/26/2008 12:15:19 PM的回覆：我們審視其聲明內容, 都是一些政治語言, 及故做悲情的家書, 與本案攻擊防禦無關 ===================== 聲明內容都說他是被冤枉的，他完全沒有犯罪，這樣的聲明也與本案無關？

回覆	換個老的在11/26/2008 12:29:57 PM的回覆：律師能夠面會羈押禁見的被告，絕對不是為了保障其通信權，因此，被告的通信權即使律師有權面會，也不應該沒有限制。律師利用面會權，對外利用媒體放被告的話，不管有無滅證之虞，都與禁止接見的規定相違背(只要想一想一般禁見哪來的誰替被告利用媒體放話？這是禁見的結果)，我個人以為：律師面會禁見人後對外放話，是此項律師權的<濫用>，是權利濫用的一種。

回覆	換個老的在11/26/2008 12:38:04 PM的回覆：我個人以為，律師有面會權，但應該限制，包括限制其公開傳述被告的聲明等，這是禁見結果使然，否則無意顛覆禁見制度，猶如被告仍在外趴趴走。

回覆

久利生公平 在11/26/2008 1:25:15 PM的回覆：
上段討論超熱烈，

真是張飛打岳飛，打得滿天飛，
還誤傷到王菲。

下列自由時報的社論，
應該是可以複製過來貼，沒有問題，
看看人家為何可以當律師，
人家的思考邏輯、資料能力、文筆能力，

但是請不要用藍綠的有色眼鏡看它，
政治已經把法律強姦到開菊花了，
請法律人保持理性。

函送陳前總統委任律師四點理由破綻百出
◎ 蔡志揚

媒體報導，法務部將陳前總統委任律師函送台北地檢署及台北律師公會查明是否違反律師倫理規範。但看到法務部列舉的四項引證理由，實際上卻是似是而非、破綻百出。
法務部先是質疑該律師行為「傳遞與該案有關或無關之訊息，可能製造事端或干擾司法程序之公正進行」。但羈押中的被告並非沒有言論自由，僅僅是言論自由受到羈押目的之限制而已。法務部所列舉訊息的事實內容，均是與案情無關的訊息，此應為羈押中被告言論自由的保障範疇。僅僅幾句感性發言，難道就能「製造事端」？「司法程序之公正進行」竟可如此輕易地被干擾？
第二點，法務部引用刑事訴訟法舉出，羈押的目的為避免被告脫逃或串供滅證，此正說明羈押中被告言論自由僅受有此等目的性限制，而法務部自始至終均找不到該律師所傳遞的訊息，有何與案情相關而有勾串共犯或湮滅證據的嫌疑。
第三，法務部援引律師的使命及情操規範：「實現社會正義及促進民主法治」、「謹言慎行，端正社會風氣，作為社會之表率」等。但陳前總統在被定罪之前，法律上應被推定無罪；而辯護制度先天上乃是與國家權力處於對抗，聯合國大會通過的原則特別宣示各國政府應確保律師履行職責不受到恫嚇、妨礙或不適當之干涉，反觀法務部的干預行為，恐怕才是在危害「社會正義及民主法治」。
最後，法務部援用美國律師專業行為準則第3.6條，但卻只引用了一半，實際上該條後段尚規定為了確保被告公平受審權利，辯護律師仍可反制性地公開發表言論，因此該準則有被斷章取義之嫌。
法務部身為律師倫理事務的主管機關，過去律師公會遇到倫理規範疑義多半函請法務部解釋，結果這次法務部新聞稿結論卻僅表示「究否已違反律師倫理規範，不無疑義」，將釋疑責任推給了地檢署和公會，足徵其有所心虛。是否在為政治打壓放話或應付藍營立委，恐不言而喻了。
（作者為執業律師）

回覆

klaw 在11/26/2008 2:19:50 PM的回覆：
被告喊冤很正常,   檢察官法官也不會因此改變心證
我強調的是,從羈押制度的設計   來探討律師的作為是否已經違反羈押制度的原意～
如果說羈押是為了避免串證滅證,
被告律師代發聲明是否會造成串證滅證的結果？
如果不會,   那律師的行為並沒有抵觸羈押法～

還有什麼叫做"律師代為發言等同被告在外面趴趴走？"
這不是法律語言吧？
被羈押就被羈押,   關在裡面就是關在裡面,
關起來是為了避免串供滅證,不是因為有罪,不是為了關阿扁而關～
什麼"等同"？
法律人不要用這種字眼,   很不好～

既然身為法律人,   冷靜思考是必要的,
如果無法拋開對一個人的好惡情感,   會陷入思維紊亂的危險～

回覆

久利生公平 在11/26/2008 2:40:02 PM的回覆：
再看看這裡：

http://www.lawbank.com.tw/fnews/news.php?type_id=1&seq=3&nid=65331.00

這是被告觀點。

有了律師觀點、被告觀點，

是不是檢察官觀點，尤其是一般檢察官或特偵組檢察官的觀點，就事情的討論也會有不同的面向？

如果你是未來的承辦法官，你的觀點？

當然，你也可以用一般民眾的觀點，以非專業的政治觀點，發表己見。

這是壹個民主自由的社會，但是請保持風度，保持法律人的集體風度。

你現在是學生，但是有一天，你也當了大律師，想法或許就會不一樣了。請盡客觀保持義務。

回覆	換個老的在11/26/2008 2:46:25 PM的回覆：唉................大概跟你不同立場的就是政治因素吧。如果我是律師，我是<不屑>當這樣的律師的。

回覆	換個老的在11/26/2008 2:57:37 PM的回覆：看不到核心論述，一點都不精彩。

回覆

干脆把羈押的制度廢除 在11/26/2008 4:40:20 PM的回覆：
第二點，法務部引用刑事訴訟法舉出，羈押的目的為避免被告脫逃或串供滅證，此正說明羈押中被告言論自由僅受有此等目的性限制，而法務部自始至終均找不到該律師所傳遞的訊息，有何與案情相關而有勾串共犯或湮滅證據的嫌疑。
========================

哇，一定要確實「找到該律師所傳遞的訊息，有何與案情相關而有勾串共犯或湮滅證據的嫌疑」，才能夠去限制律師不要做羈押被告的「傳聲筒」？？

等到發現了，「避免勾串共犯或湮滅證據」的羈押目的也無法達成了！

既然羈押目的無法達成，有這個漏洞可以走，那干脆把羈押的制度廢除算了！！

回覆	在11/26/2008 4:45:16 PM的回覆：誰是蔡志揚？光看到破綻百出四字，我連正文看都不看。我是開版。

回覆	還是別討論政治在11/26/2008 8:34:10 PM的回覆：像某人說要跟王世堅去跳海說到現在沒做但還是喜歡發言

回覆	here a stu 在11/28/2008 3:45:36 PM的回覆：相信每個在押的人的心聲都跟阿扁一樣，只是沒有媒體要報，所以律師也沒有發言的必要。檢察官可以皺著眉頭公開的跟媒體談個案內容，律師卻連幫忙傳達在押的阿扁的鬱卒心聲都不行，這樣不會很奇怪嗎？檢察官可以，律師不行，這個法理是什麼？押人是怕人跑走還是串證？還是怕威脅其他證人？傳達心聲有串供之虞？有阿扁式的達文西密碼？我覺得律師的作為都在合理的範圍內。

回覆	律師可以幫嫌犯藉群眾在11/28/2008 3:51:03 PM的回覆：律師卻連幫忙傳達在押的阿扁的鬱卒心聲都不行 ---------------------------- 律師向外面傳達的只是鬱卒心聲而已？不只吧主要是傳達他遭到迫害的可憐狀況、以及他完全是無辜的，希望藉由綠色群眾的民眾壓力去對檢察官造成壓力吧

回覆	在12/9/2008 9:37:08 AM的回覆：最近鄭文龍又出來了，應該是台北律師公會對於他的行為不處分的原因。不過我一直在思考他的言行，他藉著刑訴法賦予給他的辯護權(這是對於收押禁見的被告為一的例外有權與被告通信)，在接見後直接在看守所外接受媒體採訪的機會直接宣讀阿扁口述他紀錄的所謂台灣之歌。我認為他確實沒有違反律師倫理，但他的言行似乎也跟行使為被告辯護的權利無關，只是刺裸裸的政治語言罷了，我想問鄭：還沒玩夠嗎？還有任何效益嗎？如果沒有效益還繼續藉由通信機會以政治語言來達成其所欲達成卻根本是邊際效益遞減的行為，這樣的律師你還當得下去嗎？

回覆	在12/9/2008 9:53:33 AM的回覆：為什麼我們會反感？確實，這是鄭文龍的言論自由。可是我們只要仔細想想，其實不難看出阿扁執政來的政治語言(特別是族群分化的部分)帶給人民的痛苦與無奈禁天在阿扁收押後繼續由其委任律師藉由接見被告的機會繼續的玩下去罷了，指不過那張嘴由阿扁變成了鄭文龍。幸好，台灣人民在看到阿扁與其家人種種作為後(包括他的言行)，所謂的政治語言似乎連泛起一點漣漪，都起不了任何作用。最後，我們只看到一個律師繼續扮演別人的嘴巴的角色，卻跟辯護權毫無相關。

回覆

在12/9/2008 9:58:20 AM的回覆：
為什麼我們會反感？確實，這是鄭文龍的言論自由。可是我們只要仔細想想，其實不難看出阿扁執政來的政治語言(特別是族群分化的部分)帶給人民的痛苦與無奈禁天在阿扁收押後繼續由其委任律師藉由接見被告的機會繼續的玩下去罷了，指不過那張嘴由阿扁變成了鄭文龍。
幸好，台灣人民在看到阿扁與其家人種種作為後(包括他的言行，即使刑事訴訟基本原則是無罪推定，也無法改變人民的印象，這是無罪推定原則的現實與無奈，況且無罪推定原則也不是用來拘束人民的主觀印象的)，所謂的政治語言似乎連泛起一點漣漪，都起不了任何作用。
最後，我們只看到一個律師繼續扮演別人的嘴巴的角色，卻跟辯護權毫無相關。

回覆	在12/10/2008 5:06:41 PM的回覆：鄭文龍今天在看守所前跟媒體說：為什麼吳成典被求刑15年但沒羈押，阿扁就要被羈押？用來說明羈押阿扁的不公平。這種說法我覺得很怪。但不可否認的，羈押似乎是取供最有效的方法。

回覆	石頭在12/10/2008 5:12:10 PM的回覆：為取供而押人跟為強執而管收有差嗎？

回覆	在12/10/2008 5:17:28 PM的回覆：好像沒差。為了取供而押人似乎不宜過久羈押，這一點似乎辦到了。

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