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討論主題

97.12.30立法院三讀通過「刑法第41條條文」：6個月以下徒刑，可改服勞動

發表人

發表日期

1/6/2009 11:34:54 AM

發表內容

中華民國97年12月30日立法院第7屆第2會期第15次會議通過
（公報初稿資料，正確條文以總統公布之條文為準）

修正中華民國刑法第四十一條條文

第四十一條　　
犯最重本刑為五年以下有期徒刑以下之刑之罪，而受六個月以下有期徒刑或拘役之宣告者，得以新臺幣一千元、二千元或三千元折算一日，易科罰金。但確因不執行所宣告之刑，難收矯正之效或難以維持法秩序者，不在此限。

依前項規定得易科罰金而未聲請易科罰金者，得以提供社會勞動六小時折算一日，易服社會勞動。

受六個月以下有期徒刑或拘役之宣告，不符第一項易科罰金之規定者，得依前項折算規定，易服社會勞動。

前二項之規定，因身心健康之關係，執行顯有困難者，或確因不執行所宣告之刑，難收矯正之效或難以維持法秩序者，不適用之。

第二項及第三項之易服社會勞動履行期間，不得逾一年。

無正當理由不履行社會勞動，情節重大，或履行期間屆滿仍未履行完畢者，於第二項之情形應執行原宣告刑或易科罰金，於第三項之情形應執行原宣告刑。

已繳納之罰金或已履行之社會勞動時數依裁判所定之標準折算日數，未滿一日者，以一日論。

第一項至第三項規定於數罪併罰，其應執行之刑未逾六個月者，亦適用之。

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2008.12.31   中國時報第A11版   梁鴻彬、羅暐智

六個月以下徒刑   可改服社會勞動

立法院昨三讀通過修正刑法第四十一條，未來獲判六個月以下有期徒刑或拘役者，得易科罰金或改服社會勞動，這將有助疏解目前監獄人滿為患的問題，並且結合社區勞動概念，讓短刑期受刑人可免進監牢。

現行刑法第四十一條規定，犯最重本刑為五年以下有期徒刑之罪，受六個月以下有期徒刑或拘役宣告者，得以新台幣一千元、兩千元或三千元折算一日，易科罰金。修正通過的條文則增訂，除易科罰金外，也可以六小時折底一日的勞務取代。

提案立委呂學樟表示，過去有國小校長因無意間收受他人小額款項，誤觸法律，法官雖輕判六個月以下徒刑，但因貪汙罪本刑最高超過五年，所以不能易科罰金，致使身陷囹圄；藝人陳為民遭前女友控告誣告，獲判四個月徒刑，但因誣告罪本刑最高超過五年，也不得易科罰金，同樣也得入獄。

呂學樟說，根據新增的條文，他們都可以社會勞動折抵徒刑，這不但可以疏解目前監獄人滿為患，並可避免受刑人於獄中感染惡習，而結合社區勞動的概念，對繳不起罰金者也提供另一種彌補方式。法務部整理與生活息息相關的罪刑，包含洗錢罪、偽證罪、誣告罪、危害飛航安全罪、千面人罪、私運管制物品罪、販賣偽禁藥罪等本刑七年以下的罪，新法上路後，只要判刑六個月以下，都可改服社會勞動替代。

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2008-12.31   自由時報第A02版╱曾韋禎、楊國文

刑法修正//判刑6月以下   可改服勞動

〔記者曾韋禎、楊國文╱台北報導〕立法院院會昨日三讀通過「刑法第四十一條條文修正案」，讓無論罪刑輕重，只要獲判六個月以下有期徒刑或拘役者，得易科罰金或改服社會勞動，免於坐牢服刑。此次修法也被指為是預留替國民黨某特定立委解套。

現行條文對判刑或拘役六個月以下得易科罰金的門檻，必須是犯最重本刑為五年以下有期徒刑之罪，國民黨立委呂學樟等人認為，擴大易科罰金適用範圍，符合重視人權及教育刑的刑事政策修法方向，也可解決監所人滿為患的情況，因此提案刪除「最重本刑五年以下」等字眼，讓無論罪刑輕重，只要被判刑六個月以下，均可易科罰金。

      免坐牢服刑   國民黨某立委解套

據指出，這項修正案與某國民黨立委有關，該立委涉違反最重本刑十年的證券交易法第一七一條，被判四年多的有期徒刑，仍在上訴中。

修正案初審時，法務部曾表達反對立場，憂心會造成「富人用錢換刑、窮人入監服刑」的結果，有失立法公平精神，法務部長王清峰還曾致電民進黨團幹事長賴清德希望攔阻；呂學樟也不斷向賴清德遊說，盼賴簽字同意通過此案。賴質疑修法目的，只得到「服務選民」的答案，因此拒簽朝野協商，呂之後也數度在委員會為此責難王清峰。

後來國民黨團與法務部展開協商，達成修法共識，讓得易科罰金者，多了一項可改服社會勞動的選擇，以六小時折算一日，並增列，無論本刑輕重，只要獲判六個月以下有期徒刑或拘役者，皆能折服社會勞動之規定，讓法務部原本反對的「用錢換刑」變為「用勞役換刑」。

賴清德在修法三讀後懊惱表示，呂學樟上週五拿朝野協商結論請他簽字，強調修法版本已獲法務部同意，他立即電詢法務部次長黃世銘，黃指確為法務部可以接受的修法版本。他為慎重起見，還再確認「最重本刑為五年以下」的字眼未被更動，才在公務繁忙、不及多想下簽字。

呂學樟則表示，修正案新增以社會勞動折抵徒刑的規定，可紓解監獄人滿為患的問題，並避免受刑人在獄中感染惡習，且結合社會勞動的觀念，對繳不起罰金者提供另一種彌補過錯的方式。

法務部表示，新法將從明年九月一日起施行，刻正研擬相關配套及排除不適用的罪名。未來獲判六個月以下有期徒刑、拘役宣告的民眾，可以不必入獄服刑，也不必中斷工作，同時提供無償勞動補償社會，法務部樂觀其成。
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2008.12.31   聯合報第15版╱記者李祖舜、王文玲∕台北報導

刑法41條修正   重罪輕判   可易服社會勞動

遭法院重罪輕判的被告除入監服刑外，將有第二種刑事處分機會。立法院昨三讀通過「刑法第四十一條修正案」，規定犯最重本刑五年以上之罪、遭判刑六個月以下有期徒刑者，雖不得易科罰金，但可在檢察官裁定下，易服社會勞動。

法務部長王清峰將之喻為「社會替代獄」，政務次長黃世銘表示，新制將於明年九月一日施行，預估每年可產生近八億元的淨效益。

這項修法完成三讀後，未來犯最重本刑五年以上重罪者，只要被輕判六個月以下有期徒刑，就可以清潔整理、弱勢關懷、淨灘淨山、環境整理等社會勞動取代坐牢。扁家洗錢案陳水扁兒子陳致中與媳婦黃睿靚未來若獲法官輕判，也有可能成為「社會勞動」新制的受惠者。

過去曾有國小校長因收受他人致贈答謝的小額金錢誤觸法律，法官雖輕判六個月以下徒刑，但因貪汙罪本刑最高超過五年不能易科罰金，致身陷囹圄；藝人陳為民因誣告前女友獲判四個月徒刑，誣告罪本刑最高超過五年，也不得易科罰金，修法後這兩種涉案人都將有不必坐牢的自新機會。

回覆

PP 在1/6/2009 2:54:34 PM的回覆：
立法院第7屆第1會期司法及法制委員會第41次全體委員會議紀錄
時間　中華民國97年6月26日（星期四）上午9時12分
地點　本院紅樓302會議室
主席　吳委員清池
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第7屆第1會期司法及法制委員會第40次全體委員會議議事錄
時間：中華民國97年6月25日（星期三）上午9時7分至10時29分
地點：本院紅樓302會議室
出席委員：翁金珠   謝國樑   吳清池   呂學樟   李復興   費鴻泰   李明星   高金素梅      邱毅   朱鳳芝   林益世   柯建銘
委員出席12人

列席委員：葉宜津   曹爾忠   蔡煌瑯   賴士葆   林德福   林正二   簡東明   廖婉汝   廖正井   邱鏡淳   楊麗環   林滄敏   陳亭妃   黃偉哲   黃淑英   鄭金玲   江義雄   侯彩鳳   賴清德   潘孟安   郭素春   陳福海   劉盛良   盧嘉辰   趙麗雲   潘維剛   黃健庭   李乙廷   周守訓   林炳坤
委員列席30人

列席官員：
司法院秘書長謝文定
司法院刑事廳長劉令祺
法務部常務次長吳陳鐶
法檢察司檢察官邱忠義

主　　席：吳召集委員清池
專門委員：陳清雲
主任秘書：劉昊洲
紀　　錄：簡任秘書   胡薇麗
　　　簡任編審   葉育彰
　　　科長   胡文棟
　　　科長   黃偉象

報告事項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。

討論事項
繼續審查本院委員吳清池等23人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。（進行逐條審查）
決議：
一、草案第三百十條之一，保留，送院會處理。
二、草案第三百六十六條之一，照案通過。
三、本案須交由黨團協商。
四、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，院會討論時，由吳召集委員清池說明。
五、請司法院、法務部再行協商，擬定參考條文後，提供黨團協商會議參考。
六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。

討論事項
一、審查本院委員呂學樟等28人擬具「中華民國刑法第四十一條條文修正草案」案。（上午9時至11時）
二、審查本院委員翁金珠等18人擬具「立法院組織法第五條條文修正草案」案及「立法院各委員會組織法第九條條文修正草案」案。（上午11時至12時、下午2時30分至5時30分）
（第一案於第7屆第1會期第16次院會未經復議，始予審查）

主席：今天的議程有兩項，一是審查本院委員呂學樟等28人擬具「中華民國刑法第四十一條條文修正草案」案。二是審查本院委員翁金珠等18人擬具「立法院組織法第五條條文修正草案」案及「立法院各委員會組織法第九條條文修正草案」案。
現在請提案人呂委員學樟說明提案旨趣。
呂委員學樟：主席、各位委員。本席等28人，鑑於現行中華民國刑法第四十一條第一項規定，犯最重本刑為五年以下有期徒刑以下之刑之罪，而受六個月以下有期徒刑或拘役之宣告者，始得易科罰金，實有違憲法平等原則。有鑒於此，爰擬具「中華民國刑法」第四十一條條文修正草案。現謹作如下說明：
一、查近年來隨著刑事實證學及教育刑論的興起，短期自由刑的實際效果飽受質疑，據1950年海牙舉行之國際刑法及監獄會議報告書指出短期自由刑有下列缺點：(一)無施教之充分機會；(二)對防止犯罪無力；(三)受刑者大多為初犯者，使其喪失對拘禁之恐懼，減弱其自尊心；(四)經微犯罪者之家屬在物質及精神上均受重大損失；(五)犯罪者被釋放時，社會復歸遇到多種困難，成為促成再犯之原因；(六)執行機構設施不良，人員缺乏訓練，受刑人易受惡性之感染，成為再犯之原因。因短期自由刑具有如上所述，既無益於改善受刑人惡性，又無威嚇之效果，反而導致受刑人將來再犯之危險更高，故學者及其他各國均亟思謀求代替之制度，而易科罰金便係其中一種代替短期自由刑之良好方法。
二、雖有委員認為如六個月以下有期徒刑都得易科罰金，將會剝奪檢察官之裁量權，但因現行刑法第四十一條第一項但書既已規定「但確因不執行所宣告之刑，難收矯正之效，或難以維持法秩序者，不在此限」等事由，以供檢察官審查准許或駁回受刑人易科罰金聲請之標準，尚不致因廢止刑法第四十一條第一項規定「犯最重本刑為五年以下有期徒刑以下之刑之罪」此一要件，而剝奪檢察官之裁量權。
三、按，現行中華民國憲法第七條規定：「中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等」，所謂法律上平等，不僅包含適用法律之平等，更包含制定法律之平等。質言之，立法者亦受憲法第七條平等條款之拘束，沒有正當理由不得在法律上差別的對待，即對部分人民給予特權或優待，或對另一部分人民構成歧視或不利益。司法院大法官會議決議釋字第477號解釋文也說明，法律之制定，不宜形成人民在法律上之不平等。
四、綜上，因現行刑法第四十一條第一項規定「犯最重本刑為五年以下有期徒刑以下之刑之罪」，作為易科罰金之要件，有違憲法平等原則，本席擬具「中華民國刑法第四十一條條文修正草案」，希望各位同仁及列席官員予以支持，謝謝。
主席：請法務部吳次長補充說明。
吳次長陳鐶：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會，就呂委員學樟等28人所提刑法第41條條文修正草案之審查，代表本部列席說明，並備質詢，深感榮幸。茲將本部對上開修正草案所列條文之意見，扼要說明如下：
一、首先，感謝委員對此議題之關切與重視。委員所提修正案依據憲法平等原則及易科罰金制度解決短期自由刑弊端之功能，認應刪除「犯最重本刑為五年以下有期徒刑以下之刑之罪」此項要件，固屬的論。但仍須考量此項要件刪除，擴大易科罰金之適用範圍後，可能產生之負面影響。
二、本部深知此項修正提案影響深遠，甚為重視，故提交本部由學者專家組成之刑法研究修正小組，於97年6月24日第56次會議中討論。由於應否擴大易科罰金之適用範圍，茲事體大，影響層面甚廣，考量因素頗多，會議未獲共識，不少學者專家反對擴大易科罰金適用之範圍。
三、刪除法定刑之要件，擴大易科罰金之適用範圍，可能產生下述問題：
(一)易科罰金範圍若過於放寬，富人自恃多金，以金錢交換徒刑，將無視法律尊嚴，任意犯罪或犯更重的罪。貧窮者，雖准其易科罰金，但無資力易科，最終仍須入監執行。造成「富人用錢贖刑、窮人入監服刑」之結果，有失立法公平之精神。
(二)易科罰金範圍若過於放寬，將更易造成富人唆使或利用他人犯罪，於他人被發現犯罪後，若得易科罰金，並提供他人金錢以易科罰金，他人因不會坐牢，將不願說出富人參與犯罪之經過，致難以發現事實真相。
(三)易科罰金之條件若過於放寬，將使犯重罪者，可輕易易科罰金了事，此將與我國人民的法感情與社會期待不符。
四、依據本部之統計資料，96年度宣告6月以下有期徒刑及拘役得易科之人數，總計為9萬6,993人，聲請易科罰金者有5萬4,963人（占得易科總人數之56.7%），核准易科者有5萬4,853人（占聲請人數之99.8%、占得易科總人數之56.6%），未聲請易科罰金者有4萬2,030人（占得易科總人數之43.3%）。有4成以上之人，未聲請易科罰金，顯見沒錢聲請易科罰金之人，並非少數。擴大易科罰金之適用範圍，可能只是擴大富人可以易科罰金之範圍，對本無資力易科之窮人而言，並無影響，此將加深易科罰金制度「富人用錢贖刑、窮人入監服刑」之流弊，造成入監服刑者，絕大多數為窮人之現象，不符公義及民眾之法律感情。
五、刑法第41條易科罰金之規定，乃我國刑事立法之特例，依24年立法時之立法理由：「偶然犯罪之人因受短期監禁，沾染惡習，亦所難免，法界多有主張恢復此制者，故本案於嚴格條件之下准予易科罰金。」即在權衡易科罰金制度之功能及流弊後，認為易科罰金之範圍應僅限於「犯最重本刑為三年以下有期徒刑以下之刑之罪」，亦即限於輕罪，始得易科罰金。故考量易科罰金之適用範圍時，除應考慮到易科罰金制度雖具有解決短期自由刑弊端之功能外，更應注意其本身所生之流弊。90年修法時，將適用範圍擴大至「犯最重本刑為五年以下有期徒刑以下之刑之罪」，惟此種有利於富人之修法，社會有認不符公義者。此次如再度擴大易科罰金之適用範圍，造成之不良影響及負面評價恐將更大，允宜再審慎考量。
六、就立法體例而言，輕罪而受6月以下有期徒刑或拘役之宣告者，係以易科罰金之易刑制度代之；至非輕罪而受6月以下有期徒刑或拘役之宣告者，如符合宣告緩刑之要件，則法院得宣告緩刑；二者適用對象不同，不宜混淆。
以上報告，敬請各位委員指教。謝謝各位。
主席：請司法院刑事廳李副廳長補充說明。
李副廳長文福：主席、各位委員。今天奉邀前來列席　貴委員會，就大院呂委員學樟所擬具「刑法第四十一條條文修正草案」表示意見，深感榮幸。
大院委員本於易科罰金制度旨在救濟短期自由刑之流弊，避免受刑人因短期刑期於獄中感染惡習再度危害社會，提案修正刑法第四十一條條文，以免本條因最重法定本刑之限制限縮其適用範圍，本院對於提案意旨表示敬佩，且尊重刑事政策主管機關意見及大院決定。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。
主席：現在進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，不在場委員以棄權論。
首先請翁委員金珠發言。
翁委員金珠：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛才聽了法務部吳次長的說明，對於修正刑法第四十一條條文，他持的是反對的看法。請問李副廳長，你們的看法是支持還是反對？
主席：請司法院刑事廳李副廳長說明。
李副廳長文福：主席、各位委員。我們是支持，支持委員的提案。
翁委員金珠：你們這兩個院部怎麼老是打架？很奇怪，你們每次所提的意見都不一樣，到底原因是什麼？剛才吳次長報告說，這會造成「富人用錢贖刑，窮人入監服刑」的結果，你對於這個論點有什麼看法？
李副廳長文福：我們對此也認同，這本來就是短期自由刑的弊端，就是因為易科罰金，有錢的人比較容易拿出來，沒有錢的人就不容易拿出來。司法院的考量是，以目前的社會經濟，對於易科罰金的情況，國人生活的水準應該普遍可以繳得起。
翁委員金珠：油電上漲、股票下跌，大家的錢都縮水變薄了，現在還繳得起嗎？六個月以下大概都是易科罰金，以你們過去的經驗，平均金額是多少？
李副廳長文福：刑事政策的研擬是法務部主管機關的法令，執行部分也是檢察官在執行，這個層面都是法務部的部分。我們在接到委員的提案之後也做了研究，我們將刑法裡面有關刑度開放所增加的條文列了出來，大概會增加13條的條文，在特別法的部分，總共加起來也有13條的條文可以增加案量。就我們的評估，以法院的審判立場而言，增加這些案量，我們還可以負擔得起，所以我們尊重委員的提案。
翁委員金珠：以過去的例子，像這樣會增加多少案量？
李副廳長文福：因為執行是屬於檢察官的業務，我們是負責審判的部分，所以我們只評估將五年以下放寬，提高到不受上限，可能會增加七年以下有期徒刑的部分而已。
翁委員金珠：大概是七年以下，其他不會？
李副廳長文福：很少。
翁委員金珠：比例大概會有多少？
李副廳長文福：特別法的部分大概只有4條，有十年以下沒有下限的，大概只有4條。所以，就增加量的部分，特別法加上普通法，總共大概有二十幾條條文而已，我們評估法官能力可以承擔得起，所以我們支持委員的提案，原因就是在這裡。
另外，剛才法務部吳次長報告之後，我們才發現沒有辦法易科罰金的比例還是很大，基本上，我們是以刑事政策主管機關的意見為主，也尊重大院的決定。
翁委員金珠：據剛才吳次長的說明，沒有辦法易科罰金的大概有4成以上，能夠易科罰金的只有6成。請問六個月以下易科罰金的金額大概是多少？
李副廳長文福：一個被告大概要繳18萬元左右。
翁委員金珠：有4成繳不起18萬元，表示我們的中低收入者滿多的，是不是有社會底層的人犯罪率高這種現象？
李副廳長文福：應該是這樣。
翁委員金珠：所以你看到這樣的報告之後，你是不是反悔了？你改變想法了嗎？
李副廳長文福：就我們的立場沒有所謂的反悔，因為我們是尊重法務部的意見和大院的決定。
翁委員金珠：另外，如果是六個月以下有期徒刑，如符合宣告緩刑之要件，這會有影響嗎？
李副廳長文福：應該沒有影響。
翁委員金珠：如果我們希望犯罪者能入監服刑，假設今天也通過這個修正案，那是不是可以給法官一些更好的裁量權？六個月以下易科罰金，這可能對社會不利，是不是可以將刑度提高，給法官更好的裁量空間？也就是說，壞人就應該讓他入監，而對於初犯或達不到犯罪，或者是像呂委員所提到，入監獄反而會感染到更不好的習性，造成出獄後容易再犯，對於以上的情況，是否能夠讓法官在裁量上重新思考？是不是一定要判六個月以下？有這樣的裁量空間嗎？總之，我們希望能夠往良性去發展。
李副廳長文福：我們在做評估時也發現這一點，因為法定刑本來是高的，我們所找到的都是七年以下或十年以下有期徒刑的部分，有可能發生這些問題。如果法定刑最高本刑是七年以下，一般法官會裁量六個月以下的可能性很少，如果條文修正之後，或許法官的心態會修正，這本來就是重罪嘛！
翁委員金珠：重罪不應該判六個月以下易科罰金。
李副廳長文福：對，不應該那麼輕，我們在研究時也發現這一點，但是我們不能認為法官的想法都會和我們一樣。
翁委員金珠：我們修法是要站在社會正義，要站在替社會或個案維持正義的立場來看待這個修法。剛才吳次長所講當然有他的想法，但法官因為這樣的修法，他會想到：壞人就應該被抓去關，如果不抓去關，還讓他易科罰金，這和社會的期待不符，對不對？
李副廳長文福：對。
翁委員金珠：所以，你也贊成這個部分？
李副廳長文福：我們在研究時也發現委員所講的問題。
翁委員金珠：對於不符合社會期待的個案，希望法官將來在裁量上能夠重新調整，不能認為現在監獄裡面人滿為患就少關幾個，多裁量為六個月，讓他易科罰金。我們不希望這樣，是不是？
李副廳長文福：是的。
翁委員金珠：另外，方才吳次長報告時提到「就立法體例而言，輕罪而受6月以下有期徒刑或拘役之宣告者，係以易科罰金之易刑制度代之；非輕罪而受6月以下有期徒刑或拘役之宣告者，如符合宣告緩刑之要件，則得宣告緩刑；二者適用對象不同，不宜混淆。」，次長，這個部分的影響應該不大吧？如果你們不希望這樣宣告，法官在裁量時就應該做更好的處理，請問次長，將來是否會有一些心態上的改變？
主席：請法務部吳次長說明。
吳次長陳鐶：主席、各位委員。其實國內的法官都是宅心仁厚，所以……
翁委員金珠：所以你不信任法官……
吳次長陳鐶：不是不信任，而是法官非常有愛心，所以對於刑罰部分，原則上都是輕判，因此，縱使不是很輕的犯罪，仍有可能發生法官判6月以下有期徒刑，這樣子會變成即使犯重罪……
翁委員金珠：為什麼法官會宅心仁厚？檢察官不是與法官合考合訓嗎？同一個訓練所訓練出來的，怎麼會你們比較嚴格，他們比較有愛心呢？次長，起訴案件定罪率偏低是否就是因為這個原因造成的？
吳次長陳鐶：我們檢察官當然也是非常有愛心的，所以緩起訴的比例也非常高。
翁委員金珠：這不能叫愛心，而是要重視社會正義，壞人一定要接受處罰。
吳次長陳鐶：所以我們認為將刑法第四十一條易科罰金的要件放寬，並不符合社會的公平正義，絕大多數能夠聲請易科罰金的都是比較有錢的人，根據我們的統計，得易科罰金總人數中有43.3%的人沒有辦法易科罰金。
翁委員金珠：為什麼他們沒有辦法易科罰金？
吳次長陳鐶：因為他們繳不起易科罰金的錢。
翁委員金珠：你們有沒有統計過這些繳不起易科罰金的人的家庭狀況？
吳次長陳鐶：對於能夠易科罰金卻沒有聲請易科罰金的人，我們也曾勸他們聯絡家人幫忙繳交，甚至還提供分期繳納的方式，但是他們根本繳不起，因為他們大都是社會底層。
翁委員金珠：對於社會底層的犯罪問題恐怕不是從法務部著手就能解決的，這是整個社會的問題，包括教育、社會福利、社會救濟、就業問題等，這與你今天提出的部分要分開看待。
吳次長陳鐶：我要向委員報告另外一點，事實上也有很多宣告罰金的犯人因為繳不起罰金而入監服刑的。
翁委員金珠：   有的人是不願意繳交吧？
吳次長陳鐶：不是不願意，而是……
翁委員金珠：有些人是寧願被關、吃免費牢飯，像政治犯就是寧願被關，這種情形你們不能計算在內。
吳次長陳鐶：當然，我們不排除有這種情形，不過96年度有1,430人被判罰金，但是……
翁委員金珠：有些政治案件的被告就是要光榮入獄！
吳次長陳鐶：現在應該沒有這種情形了，大都是因為繳不起罰金才入監服刑的。
翁委員金珠：你們應該將繳不起罰金的實際狀況再作進一步的分析。
吳次長陳鐶：報告委員，事實上……
翁委員金珠：請問次長，那四成沒有聲請易科罰金的人是否以初犯比較多？
吳次長陳鐶：不一定。
翁委員金珠：有再犯的嗎？
吳次長陳鐶：有，經常……
翁委員金珠：再犯者為何還判6個月以下的徒刑？法官為何要輕判？這樣是否表示司法院也必須要改革，對於再犯者，應該判重一點，讓他們被關久一點。
吳次長陳鐶：如果是酒醉駕車，初犯判拘役，再犯時可能就會判有期徒刑，但是有人連酒駕罰款的5、6萬元都繳不起，也就更繳不起罰金了，曾經也有人因為繳不起罰款，看到警察臨檢取締，就在中興橋棄車跳河了。
翁委員金珠：你們擔心的就是這個部分嗎？
吳次長陳鐶：對，我們認為……
翁委員金珠：其他部分大概沒有什麼大問題，就只有這個問題。
吳次長陳鐶：方才進行會議之前，吳召集委員也提到一個問題，在90年修法時，將「犯最重本刑為三年以下有期徒刑以下之刑之罪」修正為「犯最重本刑為五年以下有期徒刑以下之刑之罪」，對此，社會有不同的觀感，因為很多財產犯罪，例如竊盜、詐欺、背信等，原本是不准許易科罰金的，就因為90年的修法，這些犯罪被判刑的人都可以易科罰金了，這樣當然會使社會上的財產犯罪增多，我們認為這對整個犯罪防制是有不利的影響。
翁委員金珠：原本司法院與法務部的意見並不一致，但是經過次長的說明，副廳長好像也開始重新思考了。本席認為這個案子如果要通過，大家還是需要再溝通一下，好不好？
吳次長陳鐶：好，謝謝委員。
主席：請呂委員學樟發言。
呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。次長方才回答翁委員的詢問時提到，得易科罰金總人數中有43.3%的人沒有辦法易科罰金，這個比例很高，而且次長報告中還提到「易科罰金範圍若過於放寬，富人自恃多金，以金錢交換徒刑，將無視法律尊嚴，任意犯罪或犯更重的罪。貧窮者，雖准其易科罰金，但無資力易科，最終仍須入監執行，造成『富人用錢贖刑、窮人入監服刑』之結果，有失立法公平之精神。」，但本席覺得很奇怪，次長認為這43.3%的人是沒有錢才未聲請易科罰金的嗎？
主席：請法務部吳次長說明。
吳次長陳鐶：主席、各位委員。我們當然不排除有人是自己不願意聲請易科罰金，但是……
呂委員學樟：就像方才翁委員所說，有的政治犯為了凸顯社會的不公不義，所以才要入監服刑，其實各種情形都有，所以你不能一竿子打翻一船人，認為只要沒有聲請易科罰金的人都是沒有錢！
吳次長陳鐶：委員所提到的……
呂委員學樟：那沒有錢易科罰金的人就應該被關囉！是不是這樣的意思？
吳次長陳鐶：易科罰金是易刑處分，如果繳不起易科的錢，當然就要入監服刑。
呂委員學樟：次長在報告中提到「易科罰金範圍若過於放寬，富人自恃多金，以金錢交換徒刑」，也就是以錢買罪，但是新的刑事訴訟法也是這樣啊，法務部各地檢察署的緩起訴處分金不也是這樣的精神嗎？有錢人才能打官司、有錢人才繳得起緩起訴處分金啊，為什麼同樣的情況，易科罰金這部分就會產生是為有錢人服務的疑慮？
吳次長陳鐶：報告委員……
呂委員學樟：我們這次提出修法是因為考量到一些初犯者、微罪者、誤觸法網者，畢竟不是每個人都懂法律。目前監獄中人滿為患，除了在事前紓解訟源、加強社會教育功能外，事後的微罪不舉、緩起訴處分金，也是解決監獄人滿為患的方式之一，所以你不能一竿子打翻一船人，認為40%沒有聲請易科罰金的人都是因為沒有錢。有些當事人不聲請易科罰金的理由很多，各式各樣的理由都有，而且就算這次的修法通過，法院的法官、檢察官仍然有裁量權，准或不准的裁量權仍在你們身上，這與有錢、沒錢有什麼關係呢？法條的規定是「得」易科罰金，「得」就代表法院可以准，也可以不准，你們的裁量權並沒有被剝奪。
本席認為法務部有點本位主義，希望能不動就不動，但本席認為應該要法隨時轉，如果不能勇敢的面對問題，就只能坐困愁城了！你們只看到監獄中人滿為患，但是有很多不公不義的事情就是在看守所或監獄中發生的，有的人是越關越壞，次長，你們有沒有仔細評估過，服刑期滿出獄者的再犯率有多高？很高嘛！本來是小犯罪，經過入監調教後，出獄就犯大案子了，這些情形所在多有，所以本席希望初犯者或誤觸法網者能有個機會，如果你們連這個機會都不肯給，只會使得社會問題更加嚴重，因此本席籲請法務部，不要故步自封，應該要法隨時轉才對。次長方才提到90年的修法，從當初修法至今，有產生很多問題嗎？沒有嘛！
另外，在立法體例方面，次長的報告中提到「輕罪而受6月以下有期徒刑或拘役之宣告者，係以易科罰金之易刑制度代之；非輕罪而受6月以下有期徒刑或拘役之宣告者，如符合宣告緩刑之要件，則得宣告緩刑；二者適用對象不同，不宜混淆。」，但本席認為這是觀念釐清的問題，現在的方向不是朝向微罪不舉、刑期無刑、教育刑嗎？所以我們更應該要給初犯者或誤觸法網者一些機會，不要拘泥於以往的想法，我們修法並不是要圖利有錢人，要說圖利有錢人，新的刑事訴訟法圖利有錢人更多，若以比例原則來看，坦白說，你們那個更為嚴重！所以本席認為我們應該要有新思維，我們希望解決你們現在遇到的問題，修正刑法第四十一條只是解決的方法之一，難道我們應該要求法務部多蓋監獄、多增加人手嗎？在政府進行組織再造、精簡的此時根本是不可能的，那還有沒有其他的方式能輔佐你們呢？修法其實只是其中的一小步而已，應該還有很多方法。對我們學管理的人來說，我們會看問題在哪裡、發生問題的原因有哪些、解決問題的方式有哪些，找出最好的解決方法，現在我們提出的修法只是解決方式的其中之一而已，如果這個修法沒有違憲的問題，你們就不要計較，也不要為反對而反對，而且司法院也沒有意見啊！
吳次長陳鐶：報告委員，能否容我……
呂委員學樟：一樣是司法人員，為何你們的意見會與司法院不一樣呢？你們本來就是合考合訓，大家的思維應該朝同一方向才對，而且這次修法並沒有踩到法務部的痛腳，為什麼你們要一味反對呢？
吳次長陳鐶：對於委員的高見，我們非常欽佩，委員對於法務工作的瞭解與重視，我們更是感激不盡，但是我們還是要從幾個層面來考量。第一，民國90年放寬易科罰金條件的修法，並非法務部提案，而是立法委員主動提案的，對於這個修正案，社會上確實有一些不同的評價，原來財產性犯罪，包括竊盜、詐欺、背信、恐嚇取財等都不能易科罰金，但是90年修正後，這些犯罪都可以易科罰金，這除了造成被害人無法平復其心理外，也會間接對社會治安造成不良的影響。當然我們也瞭解，擴大易科罰金範圍會減少入監服刑的受刑人，也會減少法務部的工作負擔，但是法務部要肩負維護社會治安刑事政策的責任，所以我們進行審慎的研究，因為過失犯罪最重本刑不可能超過5年，所以最重本刑超過5年以上的大都是故意犯罪，而故意犯罪者的惡性比較大。
其次，我們的國情特殊，經常辦理減刑，法官原本判1年有期徒刑者，可能因為減刑的結果而變成6個月以下有期徒刑，此時就可以易科罰金，這與當初法官判刑的預期不一樣，是有外在因素的影響，所以對於這些外在因素，我們也應該一併納入考量。而且如果犯比較重的罪還可以易科罰金，社會觀感可能不會認同，有人會認為有錢人可以負擔得起易科罰金的金額，沒有錢的人就付不起易科罰金的金額，這對社會公平正義的維護也會有所影響。
以上是本部的觀點，所以本部對此採取保留觀點。
呂委員學樟：依次長的講法，本席認為，法務部並沒有負起應有責任，民國90年元月4日立法院三讀通過刑法第四十一條修正案，當時本修正案有經過協商，法務部也有參與，之後經三讀通過，所以，你們的意見應該也有在其中。你們考量這可能會剝奪檢察官的裁量權，其實你知道這完全不會發生，你們要面對現實，不要認為這會影響你們的權力。對於社會的變遷，有一句話是「法隨時轉」，本席認為，這正是你們要面對現實的時刻。
請問，去年被判六個月以下刑期的受刑人有多少？
吳次長陳鐶：去年經法院判決有期徒刑六個月以下確定的總共有98,681人。
呂委員學樟：那麼，核准易科罰金的有多少人？
吳次長陳鐶：核准易科罰金有54,573人。
呂委員學樟：換句話說，還有很高的比例沒有聲請易科罰金？
吳次長陳鐶：對的。
呂委員學樟：他們可能沒有聲請或者有提出聲請但沒有被核准，由這個比例來看，還有很多成長的空間，如果要減少訟源，不讓監獄人滿為患；現在監獄已經擠不下去，若再不處理，九萬八千多人與四萬四千多人的比例仍是偏高？
吳次長陳鐶：這些人本來可以易科罰金，他們沒有聲請是因為沒有錢。
呂委員學樟：一定是因為沒有錢嗎？
吳次長陳鐶：現行制度就是這樣。方才委員提出有因為政治理念不同而不聲請易科罰金，我們雖然不能排除這部分，但是，這種個案非常少，不能保證沒有，但絕大多數是因為沒有錢易科罰金。目前易科罰金的金額很高，每天有1,000元、2,000元與3,000元，如果一天易科3,000元，那麼，一個月就要90,000元，六個月就要540,000元，因此，有很多人繳不起這些錢。
呂委員學樟：這與目前經濟不景氣有關。
去年這98,681人的犯罪理由以哪一種較多？交通違規嗎？
吳次長陳鐶：據我們的統計資料以毒品犯最多，是指施用毒品。其次是公共危險。再其次是竊盜。以這三類居多。
呂委員學樟：檢察署刻正積極推動防毒工作，這需要大家一起共同努力，如海防管制等都有待加強。
至於公共危險方面，大部分是因為開車違規，如飲酒過量駕車等問題，其實這也是一種社會現象，為維護公共秩序你們有必要去執行，這些人因為喝多了酒後駕車肇事，當然是最不可犯，但是每個人的酒量不一樣，有人被檢測有過量，可是對他沒有什麼影響，他仍必須接受處罰並接受法院的處理。事實上，這也增加你們業務負擔，難道這些人是故意犯罪，其實並非如此，他們只是因為一時喝多了；你們這樣的執行，這會讓人覺得台灣的犯罪率頗高，事實上，這是政府的政策產生的現象。扣除竊盜與公共危險犯之後，請問剩下的比率是多少？
其實，裁量權還是在你們，我們針對這部分提出修正案，可以讓你們的裁量權空間更加寬廣，有什麼不好？本席認為，這樣做既可減少訟源，又可以減少監獄人滿為患的問題，還可以避免產生另外一個社會問題。本席建議，我們要用前瞻的眼光與開擴的視野來看這個問題，這樣，才不會造成院與部之間的意見不一，你們跟委員的意見也不一，我們可以來探討，沒有必要像刺蝟一樣彼此防衛？
吳次長陳鐶：事實上，針對易科罰金的條件給予放寬，法務部的矯正工作會比較好做，但是，我們也不能為了減輕法務部的負擔就不顧社會的公平正義與整個刑事政策，正由於法務部願意肩負起整個刑事政策的責任，所以，我們才會建議不宜將這種重罪納入可以易科罰金的範圍。
呂委員學樟：請次長再仔細看本席提案的說明與內容，你們是否有違反憲法的平等原則，你們要再去思考，再看大法官第四七七號解釋的意旨。謝謝。
吳次長陳鐶：謝謝呂委員的指教。
主席：現在輪到本席發言，請謝委員國樑暫代主席位。
主席（謝委員國樑代）：請吳委員清池發言。
吳委員清池：主席、各位列席官員、各位同仁。本案討論的範圍是自五年以下易科罰金修正放寬至無上限，其實仍限定在七年以下有期徒刑，只多增加兩年的期限。由表格可以看出來，易科罰金未聲請者占百分之四十二點多，是否如此？
主席：請法務部吳次長說明。
吳次長陳鐶：主席、各位委員。對。民國96年是43.3%。
吳委員清池：由此看來，犯罪人被判刑六個月以下者正逐年增加中，自92年五萬九千多人增加到96年的九萬六千多人，被核准易科罰金的有五萬四千多人，也就是說，還有四萬多人沒有聲請？
吳次長陳鐶：是的。
吳委員清池：針對這些沒有聲請的人，次長的解釋這是因為他們的經濟基礎不好，所以寧願以一天3,000元，像上班一樣在獄中服刑，其實應該不是這樣，每個人到監獄裡都會感到非常辛苦；可是有些人可能因為特定因素譬如本身被人逼債等，在獄中還可以受到保護，表面上是被關，其實也有人在獄中逃避他對外界的責任。
其實，本次修法對法務單位影響並不大，六個月以下刑期的審判權是在法院，對這部分，法院要判決時會考慮犯罪人的情況作為判決的依據，法務單位只就已判決六個月以下刑責部分決定能否易科罰金，所以，這和廢除上限的關係並不大。
國內一位非常知名的學者，過去曾經擔任財政部長、經濟部長與教育部次長的李模先生，他自美國哈佛大學歸國並擔任財政部長時曾說，民主時代，財政是國家之母。後來，他被派到經濟部任職，他看到經濟部門對國家整體經濟發展的重要性之後，又說基於國家整體發展的考量，經濟比財政更重要，一個國家的經濟如果不穩定，那麼，財政上就無法有穩定的稅收。但是當他到教育部之後，發現教育比經濟更加重要，因為民主的根本是在教育。
法國名作家雨果曾說，多蓋一所學校，比多蓋一所監獄要好。因為教育是民主的資本，政府在教育工作上多著墨一些，會使犯罪率降低，因此，多蓋一所學校，就會減少一所監獄，這是非常好的思想理念。本席認為，這些都非常有道理的。今天的修法就是要朝教育的根本去做，原先規定五年的上限與現在修正後無上限，其實這並不重要，重點是在於執行，對於得易科罰金部分，執行處的檢察官有他們的權力，如果犯罪人是常態性的累犯，執行處的檢察官也會酌情裁定准予易科罰金，因此，本席認為，整個執行面較為重要，亦即法務單位檢察官是否同意易科罰金最為重要。法院法官判決最高本刑若在六個月以下，法務部單位就只能針對法院的判決做執行，因此，本席認為本條的修正對法務單位不會有太大影響；可能你們在心裡上會認為，將來檢察官可能對富人與窮人會有不同考量的問題，其實法律之前人人平等，有犯罪的就是犯人，諸如煙毒犯、竊盜犯等社會亂源的犯罪行為人，他們並不是因為有錢才去犯罪，而是因為竊盜成習，吸毒成癮，就變成犯罪行為人。因此，這與貧富無關。
今天，我們在此做修法的討論，對法務部單位沒有任何評批與指責的意思，你可以提出你的解釋，提案的委員也有他的陳述意見，這些都可以作為修法的參考。本席對次長方才的解釋，將來若無上限，有錢人繳得起易科罰金的錢，沒有錢的人可能無法繳納易科罰金的錢，顯然不太合乎現在民主時代的觀念，其實不能這樣解釋，犯罪人如果被判六個月以下有期徒刑，任何人都可以聲請准予易科罰金，至於准許與否，乃是檢察官的權責。你們會認為有錢的人繳得起罰金，沒有錢的人就繳不起罰金，其實，他們可以去借錢來繳，為什麼他們的家人不繳納保證金或易科罰金讓他們出獄，就是因為這些煙毒犯已把他們的家庭搞亂了，他們的家人都深陷痛苦生活中，巴不得快一點將吸毒者關起來，怎麼會希望他們可以易科罰金？受六個月以下有期徒刑或拘役之宣告者，沒有易科罰金而關在監牢的人，有多少犯罪人因為不良吸毒習慣造成的？或是經常性的竊盜與犯罪，讓父母大人覺得很痛苦、哀聲嘆氣的，所以不願意去繳易科罰金的錢。次長可不可以查一下？
吳次長陳鐶：我手邊有資料，96年判六個月以下之在監服刑的受刑人，其中觸犯毒品危害防制條例之規定，施用第一級和第二級毒品判六個月以下有期徒刑而在監執行的有3,224人，可能就是委員剛剛講的，家屬不願意易科罰金的這些人。
剛剛也有委員提到，竊盜犯有3,180位沒有易科罰金，這些人絕對可以易科罰金。還有，觸犯公共危險罪，譬如，酒醉駕車或肇事逃逸者，總共有1,763位，這些人絕對沒有錢繳。
吳委員清池：有一些人是嘔氣，認為酒醉又沒有怎樣，還是被抓去關好了，當然這是比較少。
吳次長陳鐶：對，當然少數，個案……
吳委員清池：會有一些人自己跟自己賭氣，還有一些人常常喜歡喝酒，喝酒之後認為，還是等著被抓去關，教訓一次以後才不會再想喝。所以我認為，這個修正草案等一下大家來討論一下，因為修一個法很重要，總是百年大計。我與次長做以上溝通。
吳次長陳鐶：謝謝委員指教！
主席：接下來登記發言的蘇委員震清、曹委員爾忠、廖委員正井、林委員正二、賴委員士葆、林委員明溱、黃委員偉哲、簡委員東明、江委員義雄、鄭委員金玲、張委員花冠、林委員滄敏、黃委員健庭、郭委員素春、徐委員耀昌、趙委員麗雲、吳委員育昇均不在場。
請傅委員㜊萁發言。（不發言）傅委員不發言。
請李委員復興發言。（不在場）李委員不在場。
現在截止發言登記。
請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請問李副廳長，司法院反對本修正草案的理由為何？
主席：請司法院刑事廳李副廳長說明。
李副廳長文福：主席、各位委員。司法院是採中性的，我們贊成委員的提案，也尊重法務部的意見。
費委員鴻泰：所以你們沒有意見？
李副廳長文福：是。
費委員鴻泰：最後的判決還是由你們在判？
李副廳長文福：是。
費委員鴻泰：你們沒有意見？
李副廳長文福：我以法官個人的立場來講，像這種重罪，我大概不會判六個月以下有期徒刑，這是我個人的立場。如果屬於七年以下和十年以下有期徒刑的罪，原則上，我都不會判六個月以下，這是我個人的立場。修法之後我們體認法官的責任會加重。
費委員鴻泰：本席要向你打聽一個人，你們有一位同仁叫做高鳳仙，你認識嗎？
李副廳長文福：高鳳仙我認識，她是少我一期的學妹。
費委員鴻泰：晚你一期的學妹？
李副廳長文福：不是，法官期別少我一期，她是第二十三期的。
費委員鴻泰：你覺得這個人怎麼樣？
李副廳長文福：我跟她共事過，我覺得她是滿負責的一位法官。
費委員鴻泰：好，請副廳長回座。
李副廳長文福：謝謝！
費委員鴻泰：本席要請教吳次長，刑法第四十一條修正草案你們反對的理由是什麼？
主席：請法務部吳次長說明。
吳次長陳鐶：主席、各位委員。我簡單地報告一下，第一，易科罰金設計的基礎理論是對於輕罪，而且受輕的刑罰宣告者，給予易科罰金。對於不是很重的罪用易刑處分來替代，不要讓犯人進到矯正系統去；如果易科罰金放寬沒有罪名的限制，很多重罪可能判六個月以下有期徒刑。另外一個嚴重的因素，譬如，77、80年連續兩年減刑，因為減刑的結果，原來可能判二年的，減刑兩次之後變成只有六個月，就可以易科罰金了，這不符合社會公平正義。
第二，我們現在有43.3%可以易科罰金的受刑人沒有申請易科罰金，因為他沒有辦法繳易科罰金的錢，他是經濟弱勢者繳不起。如果我們把易科罰金的範圍擴大，基本上，就是有錢的人可以易科罰金，沒有錢的人不能易科罰金，犯重罪有錢的可以易科罰金，不符合社會公平正義。
費委員鴻泰：你講這兩個理由我滿能接受的，請問可不可以易科罰金是按照法條就可以決定，還是檢察官或法官才能做決定？
吳次長陳鐶：依照法律的設計是，如果符合刑法第四十一條的規定，法官一定要宣告易科罰金，宣告以後檢察官原則上一定要准，除非不能達到矯正目的或不符合法秩序，這兩個要件非常嚴格，所以我們只有0.2%不准易科罰金。
費委員鴻泰：本席瞭解，讓我再想想。
吳次長陳鐶：是，謝謝委員指教！
主席：現在已經詢答完畢，我們直接進入逐條討論，先把條文唸一次：
呂委員學樟等提案條文：
第四十一條　　犯刑之罪，而受六個月以下有期徒刑或拘役之宣告者，得以新臺幣一千元、二千元或三千元折算一日，易科罰金。但確因不執行所宣告之刑，難收矯正之效，或難以維持法秩序，不在此限。
前項規定於數罪併罰，其應執行之刑未逾六月者，亦適用之。
請問各位，有無異議？（有）有異議，進行協商。
（協商中）
主席：經過方才的協商，得到結論如下：
「第四十一條　受六個月以下有期徒刑或拘役之宣告者，得以新台幣一千元、二千元或三千元折算一日，易科罰金。但確因不執行所宣告之刑，難收矯正之效，或難以維持法秩序者，不在此限。
前項規定於數罪併罰，其應執行之刑未逾六個月者，亦適用之。」
請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理一項共同提案：
台灣地區除苗栗及南投外，其他縣市均設有監獄，未符合平衡發展原則，且苗栗看守所目前受刑人數過多已不堪負荷，假釋案、保外就醫等均需由高檢署或台中監獄呈轉，造成行政效能不彰，要求法務部將「台灣苗栗看守所」改制為「台灣苗栗監獄」。
提案人：呂學樟　　徐耀昌
連署人：吳清池　　翁金珠　　謝國樑
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
本案已處理完畢，擬具審查報告提請院會公決；院會討論前無須經黨團協商；院會討論時，由吳召集委員清池補充說明。
本法案審查中，如有委員要求提供資料或辦理事項，請相關機關於七天內以書面答復。
方才共同提案的部分，請法務部處理。
現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，繼續進行討論事項第二案。
請提案人翁委員金珠說明提案旨趣。
翁委員金珠：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要感謝主席在千呼萬喚之下，終於將這兩項法案排進來。其實「立法院組織法第五條條文修正草案」及「立法院各委員會組織法第九條條文修正草案」，是上次通過的「立法院職權行使法」國會透明化的配套法案。如果這兩項法案能夠順利通過，國會議事才能真正地透明化，陽光才會真正地在國會裡燦爛光明。「立法院組織法第五條條文修正草案」及「立法院各委員會組織法第九條條文修正草案」都增列了一項的規定，這一項非常清楚簡單，議事處及秘書處在執行技術上應該都沒有問題。
在「立法院組織法第五條條文修正草案」中增列第三項「立法院會議除秘密會議外，應全程錄影錄音，並透過電信網路或電子媒體予以公開。其議事公開辦法由立法院另定之。」在「立法院各委員會組織法第九條條文修正草案」則增列第四項「各委員會會議除秘密會議外，應全程錄影錄音，並透過電信網路或電子媒體予以公開。其議事公開辦法由立法院另定之。」這兩項增列內容其實是一樣的。
法制局其實曾做過「各國國會議事轉播制度專題報告」，上次本席在質詢時，提到法制局未提供有關委員會的資訊，本席要在此正式說明他們確實有提供，他們很認真。在「各國國會議事轉播制度專題報告」中寫得非常清楚，從圖表可知，在院會直播畫面部分，英國是透過電視及網路來進行；德國則是透過電視網路及語音轉播來進行；法國透過電視網路及廣播來進行；美國是透過廣播電視及網路來進行；日本是透過電視及網路來進行；韓國是透過電視及網路來進行。委員會部分的轉播途徑則是：英國透過網路進行；德國是透過電視及網路來進行；法國也是透過電視及網路來進行；美國是透過電視網路及廣播來進行；日韓都是透過電視及網路來進行。透過這些途徑讓其國民直接瞭解其國家議會的議事狀況。在轉播時段上，英、法、美是每天24小時播放；德國是每天上午9時到下午5時；日本是每天上午10時到下午5時；韓國是每日的上午9時到凌晨1時。因為有國會的專屬頻道，所以有編列相關預算支應所需。既然法制局已經參考過各國議事轉播制度寫出專題報告，老實說，法制局已經研究清楚，並列出各國的概況表，本席方才念的內容就是法制局整理出來的報告表，所以立委不需要出國考察，就可以清楚瞭解這件事。
林秘書長在場，上一次本席質詢時你有提到，技術問題不是問題，不管是VOD或國會專屬頻道，只要修法，你們都應予以配合，這個絕對不是問題，但是延宕這麼久，本席實在不知道為何過去國民黨黨團對這件事一直有意見？今天總算將案子排進來，本席仍要說，我們司法及法制委員會的委員是非常認真的一群，我們不是認真於讓自己成為鎂光燈焦點下的常客，而是認真審查各組織法草案及修正案，我們的效率居各委員會之冠，但因為我們不是在作秀、搶當媒體焦點，所以會裡多位委員很少在媒體下曝光，像呂學樟委員通過這麼多的法案，記者採訪他時，卻不是針對法案來詢問，吳召委也是這種情況，他們問的都是其他的政治議題。
民眾要瞭解的是，在立法過程中哪些與民生有關，哪些是他們關心的事，現今擴大內需的內容為何？面對通貨膨脹、油電漲價，立委為他們爭取到什麼？行政部門的政策又是什麼？現在電視上的轉播畫面都只播出短短數秒那種具爭議性之議題，實際的開會內容根本看不到，假如今天本委員會能夠通過這兩項法案，未來民眾在家，只要隨選視訊系統一點，隨時可以看到各委員會的委員在這裡認真問政的狀況，民眾可藉此瞭解他們是不是只會作秀或爆料，選民心中自有一把尺，下一次委員再回選區參選時，選民自然會有所選擇。像在場吳清池委員、呂學樟委員、謝國樑委員及本席如此認真的委員才可以受到選民的支持，我們總是守在這裡，但我們不一定是媒體注目的焦點。所以通過這些法案對我們這些認真的委員也是有幫助的。
馬總統提倡節能減碳的簡約政策，能省則省，既然法制局已經擬出研究報告，考察費就可以省下來，不需要出國去考察，立法院秘書處就可以執行。本席一方面很高興這些法案終於排進來審查，一方面也希望各位同仁得獲得共識，儘速修正通過這件案子。謝謝。
主席：難得不同黨派的委員能互相尊重，稱讚其他的黨的委員，謝謝翁金珠委員。請本院林秘書長說明。
林秘書長錫山：主席、各位委員。這個案子已經討論近3年，事實上，方才翁金珠委員也特別提及，2年半前我們針對這個問題，向院長提出考察及未來因應之報告書。今天重點在於，開放是一個方向，也是一個絕對的趨勢。問題在於如何建立這個機制，這也是我們提報朝野協商之原因，這件事不是我們院務行政的幕僚人員能夠執行的範疇，所以本人必須再一次向各位委員報告，這必須由委員針對製播過程形成共識才得以執行。方才翁委員特別提到這一本研究報告，世界各國的製播過程不一樣，委辦單位也不盡相同，所需預算也必須透過預算去編列，本人誠摯地向各位報告，前幾天的朝野協商會議中，院長已向各位報告過，這個考察團即將在7月20日出團，旋即就回國，等他們回國後，我們隨即召集進行相關作業，應該在下會期就會有結論出爐，假如我們今天在這裡就先修訂法條，將變成倒果為因。
此外，本人必須提醒翁委員，就站在立法體例上，這種說明內容超過法條的情況，本人期期以為不可，委員不能以說明欄之說明超越法律條文，本人一定要將這一點向各位報告。
翁委員金珠：（在席位上）你說的是哪個部分？
林秘書長錫山：第五條及第九條的法律條文是概括性的規定，可是委員卻在說明欄中明訂日程，我們認為這似乎有違立法體制。本人誠摯地向各位報告，既然考察時間已定，加上院長已在朝野協商中向各位報告過，等他們回來後，馬上會立即處理這件事。這件事牽涉層面廣，加上經費及委辦單位等項目，整體製播過程是一個大問題。其他有關技術方面的部分，本人不只一次表示過，這都不成問題。這件事未來還有很多事需要克服，懇請各位是否可等考察團回國後，在彙整各位委員的高見後，於下會期再向各位進行完整的報告？以上建議，敬請各位委員支持。
主席：現在進行詢答，上午11時30分截止發言登記，依發言順序上台詢答，每位委員發言時間為10分鐘，不再延長，不在場委員以棄權論。
首先請翁委員金珠發言。
翁委員金珠：主席、各列列席官員、各位同仁。秘書長，本席先說個題外話，今天監委到院裡來拜訪，是嗎？
主席：請本院林秘書長說明。
林秘書長錫山：主席、各位委員。對。
翁委員金珠：聽說貴處好像有人被提名為監委？
林秘書長錫山：副秘書長被提名為監委。
翁委員金珠：余騰芳副秘書長？
林秘書長錫山：對。
翁委員金珠：為何沒提名你？本席深感不平，一方面你在這裡擔任秘書長這麼久，一方面我們都是彰化鄉親。你覺得他比你好嗎？他好在哪裡？
林秘書長錫山：我覺得他很好。
翁委員金珠：本席對他不熟悉，本席覺得你比較好。
林秘書長錫山：謝謝委員的鼓勵。
翁委員金珠：你沒被提名，本席感到有點不平。
林秘書長錫山：謝謝。
翁委員金珠：你如果被提名，彰化人就多一位，既然要提名立法院秘書處的人，應優先提名林秘書長才對。
林秘書長錫山：以後有機會，請委員提拔。
翁委員金珠：院長沒提名你，本席覺得很奇怪。我們回歸正題，你剛才提到說明欄的部分，你可以再說一次嗎？
林秘書長錫山：翁委員，這是一個大勢所趨的作法，最重要在於，我站在政策的執行上，本人建議……
翁委員金珠：技術上沒問題？
林秘書長錫山：對。
翁委員金珠：立法也沒問題。
林秘書長錫山：立法體制絕對有問題。
翁委員金珠：考察團回國後，馬上就可以執行。
林秘書長錫山：對，馬上可以做，可是這樣的立法體制絕對有問題，所以本人很誠摯地向委員說明……
翁委員金珠：秘書長，你們是秘書處，現在則是立法院要立法，你必須尊重我們。你可以說可能在技術上，後面的說明欄有哪些不符合，或有其他窒礙難行之處，可予以修正，我們之後可以針對這方面進行修改，這都沒問題，但你不要擋這件事。
林秘書長錫山：我不是在擋。
翁委員金珠：你擋這件事沒道理！
林秘書長錫山：向各位報告，2年半以前，「國會監督聯盟」來開會……
翁委員金珠：我們不要談他們！
林秘書長錫山：國會資料是本人提供給他們的，所以本人簡單向委員報告，既然考察團將在7月20日出國，他們馬上會回來，下會期應該就可以做，但在這之前就先立法明訂，問題是委員最終形成的政策內容現尚未明朗。
翁委員金珠：立法非常簡單，就是錄影錄音，透過電信網路及電子媒體加以公開，公開辦法還是由你們訂定的。
林秘書長錫山：本人充分瞭解這部分，我只是跟委員報告，因為這件事……
翁委員金珠：你認為文字上有問題嗎？
林秘書長錫山：我沒說文字上有問題。
翁委員金珠：還是錄音錄影有問題？
林秘書長錫山：沒有問題。
翁委員金珠：透過電信網路或電子媒體加以公開的部分有問題嗎？
林秘書長錫山：這些都沒問題。
翁委員金珠：請問還有哪些問題？
林秘書長錫山：翁委員，相信本人在說什麼，您應該很清楚，至於您在想什麼，本人也很清楚。本人要說的是……
翁委員金珠：沒有，本席不清楚。
林秘書長錫山：因為院長已經交付朝野協商，若今天就先通過修訂這樣的法條及委員在說明欄提出的體制……
翁委員金珠：你可以明確指出說明欄不妥之處嗎？本席怎麼看都看不出哪裡不妥。
林秘書長錫山：那對不起，本人就直說了。以第五條來說，委員提案的說明欄第二點寫著：立法院議事公開方式，宜參照各國先例，將本院已施行多年之「立法院多媒體隨選視訊系統」，先開放民眾經由點選觀看即時、近期之影音檔，第二階段並建立獨立國會頻道或委託製播國會節目。
今天若通過這項法案，馬上就要執行，問題是整體製播行程尚未形成共識。本人是提醒各位委員，你們要通過法案，本人也沒意見，但這會面臨一個問題，院會交付要大家進行協商，我們卻先在這裡通過這項法案。
翁委員金珠：不會，秘書長，本席提出第一階段及第二階段，但我並未說何時要開始這樣做，VOD的作業進行完全沒有困難，你已經研究很久了。
林秘書長錫山：這都沒問題。
翁委員金珠：多年來大家持續討論當中。
林秘書長錫山：本人現在憂心的是，必須等委員形成政策……
翁委員金珠：秘書長，你不要再影響立法院的修法。
林秘書長錫山：我沒有影響。
翁委員金珠：你這樣造成我們極大的壓力。
林秘書長錫山：翁委員，本人沒有去影響他們，而是站在幕僚的地位，應該說的話，不能少說。
翁委員金珠：院會交付後，原本應於今年4月底完成國外考察，是不是這樣？
林秘書長錫山：院會交付委員去考察，不是我去考察。
翁委員金珠：是不是這樣？
林秘書長錫山：是委員，不是我去考察。
翁委員金珠：那時候是不是說4月底就要完成考察，並提出考察結果？
林秘書長錫山：後來因為延會，本來預估就是6月。
翁委員金珠：既然本來就決定4月底要完成這件事，沒有完成就應該作廢，不要再去了，專業報告都已經出來了，還要去看什麼？
林秘書長錫山：翁委員，我們沒有推卸之意，這分專案報告早二年半前就做出來了。
翁委員金珠：台灣的技術不會比別人差，本院委員也有人經營有線電視，大家都知道技術沒有問題。
林秘書長錫山：時間上應該不差二、三個月吧！事關制度的形成，為求完善，站在幕僚長的身分，我一定要跟各位報告。
翁委員金珠：修正條文本文文字有沒有問題？
林秘書長錫山：沒有。
翁委員金珠：如果你覺得說明有問題，會造成影響，我們可以稍微修正一下。如果本文有問題，你這麼說還有道理，但若只因說明會妨礙你的進度……
林秘書長錫山：不是妨害我的進度。
翁委員金珠：你說這些沒有道理啦！在座委員都看不下去，也聽不下去了，枉費我剛才還誇讚你。在座委員都這麼認真，如果能早日建立即時點選制度或國會專用頻道，今天選民上網或透過電子媒體轉播就可看到呂委員學樟通過刑法第四十一條修正條文，受益者也會感謝他。
林秘書長錫山：對我而言，只要委員通過的決議，我都會遵照辦理；身為幕僚長，我當然要跟委員報告可能發生的情況，但今天若通過了，我也只能遵守。
翁委員金珠：你尊重我們委員會？
林秘書長錫山：對。站在幕僚長的立場，我有必要說明。
翁委員金珠：枉費我剛開始就鼓勵你擔任監察委員或考試委員……
林秘書長錫山：實事求是比較重要。
翁委員金珠：有時候該爭取的還是要爭取。
林秘書長錫山：是。
翁委員金珠：不然就只能永遠當幕僚。
林秘書長錫山：沒關係。
主席：請呂委員學樟發言。
呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。本院副秘書長有幸被總統提名為監察委員，你剛剛說他很優秀，副秘書長都這麼優秀了，秘書長當然比他更優秀。
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長錫山：主席、各位委員。我志不在那裡。
呂委員學樟：其實，翁委員金珠的提案很好，是符合時代趨勢的案子，當初我在英國讀書的時候，會在固定時間收看國會頻道，英國的平民院有657位國會議員，貴族院有一千多位委員，國會頻道播放時，在野黨黨鞭和首相進行政策辯論時，語言很激烈，但是肢體動作不像我們這麼激烈，也沒有霸佔主席台的情形，透過國會頻道直播精彩的政策辯論，不但是一種教育，也是一件好事。
據了解，奉派到英國國會採訪的記者都是資深的媒體人，資歷大都超過二、三十年，學養也很好；反觀國內則未建立專屬頻道，加上媒體競爭激烈，國會記者又非常年輕，往往只有比較聳動、八卦、肢體動作、煽情的畫面才能上鏡頭，國會議員、民意代表為了能在短時間內捕捉到畫面經常配合演出，導致國會被醜化、污名化，這對認真議事的委員非常不公平。
之前商業周刊經過很嚴謹的程序在上屆225位立法委員中找出50位非常優質的立法委員，這些委員未必是我們經常在電子媒體看到的人物，而是非常認真議事的立法委員；本席認為，那是非常好的評選機制，將來行使監察委員、考試委員同意權時，我們也可以比照或參考這個機制，選出比較優質的監察委員或考試委員，如此一來，就不會讓人產生立法院都在做秀、立法院是亂源的錯誤印象，所以我非常期待立法院建立國會專屬頻道全程播放議事過程，俾約束、激勵立法委員認真問政，並提升問政品質、改變立法院的形象。基上所述，本席支持翁委員的提案。
翁委員，等提案條文第五條規定「立法院會議除秘密會議外，應全程錄影、錄音，並透過電信網路或電視媒體予以公開，其議事公開辦法由立法院另定之。」目前立法院除院會、8個常設委員會外，還有程序委員會、紀律委員會、修憲委員會，院會和常設委員會經常召開會議，但程序委員會員只負責排議程，並未針對所有法案進行討論，紀律委員會也是偶而為之，修憲委員會則是為修憲而成立的委員會，沒有修憲就沒有修憲委員會，這些特定委員會的組成條件，和院會、常設委員會不一樣，人數也不一樣，林秘書長的實務經驗比較豐富，請問我們是否要加以區隔，將其限縮為常設委員會，或照翁委員的版本，除了秘密會議外，其餘會議均全程錄影錄音？目前本院8個常設委員會經常在開會，尤其是司法法制委員會，案子特別多。
林秘書長錫山：世界各國的立法例都不盡相同，本院各委員會會議適不適宜開放，由委員決定。二年多前，我在國會轉播公聽會中特別強調，國外很多法案審查會議是不對外轉播的，只有聽證、調閱會議才對外轉播。
呂委員學樟：一般聽證會、公聽會都是由委員會召開，程序委員會不可能舉行公聽會，紀律、修憲委員會也不可能舉辦公聽會，我的意思是，我們是否要將其限縮為常設委員會，只有常設委員會召開會議時才全程播放，公聽會屬於常設委員會舉辦，當然要播放。
林秘書長錫山：現在時間有限，事實上，將來各委員會開會時，頻道如何播放，優先播放哪個委員會，由誰決定，要如何先播，都會面臨很大的問題。舉例而言，如果今天司法法制委員會辦了2場公聽會，其他委員會又分別召開會議審查法案或預算案，另有朝野協商會議，屆時到底要播放哪一場會議？在在都值得我們探討。有鑑於此，我今天特別以幕僚長的身分建議翁委員，等黃委員義交等委員考察回來，大家把問題攤開來討論後再決定；如果現在就修法，萬一將來朝野協商後決定加以調整，屆時是否要倒過來修法，如何修正，都是問題，所以我以幕僚長的身分來跟各位委員報告，希望等到7月20日考察團回來後，我們再就幕僚作業情形和委員交換意見，讓委員作最後決定。
呂委員學樟：秘書長，你這樣有點避重就輕。
林秘書長錫山：我沒有避重就輕。
呂委員學樟：等黃委員義交率團出國考察回來是程序問題。翁委員金珠等提案條文於說明欄表示：立法院議事公開規範，涉及國會制度之設計及國會自律事項，另定辦法。既然是另定辦法，就是授權秘書處訂定辦法。屆時如果委員對你們提出來的辦法有疑慮，我們也可以依據立法院職權行使法第六十一條抽出來審查，這是先後順序的問題。
林秘書長錫山：如果照翁委員金珠的版本通過，隨選視訊系統要如何呈現，以後立法院是不是要照這樣走，是我今天能答復委員的事嗎？
呂委員學樟：當然不行。
林秘書長錫山：對啊！那就倒果為因了，我們的困難點就在這裡，我絲毫沒有擋的意思。事實上，為深入了解到底有哪些問題、有哪些優缺點，幕僚已做了很多推演，而且早於二年半前就提出專案報告給委員參考，委員決定後，未來要如何因應、如何處理，都有一定的方案。
呂委員學樟：秘書長，你還是沒有回答我主要的問題。
林秘書長錫山：我有答復你問題。
呂委員學樟：8個常設委員會開會狀況也要全程播放，至於播出的先後順序，則是另外一回事，可以授權秘書處另定辦法解決，這個我沒有意見。現在我要請教你的是，我們有沒有必要限縮在常設委員會？還是除了秘密會議外，其他會議（包括程序委員會、紀律委員會、修憲委員會、8個常設委員會等）都要全程錄影錄音？其實，程序委員會只負責排定議事日程，無關問政與法案審查，修憲委員會也是修憲時才成立的，沒有修憲就不會成立，紀律委員會也是偶一為之，可能整個會期都不會開會，在此情況之下，除了常設委員會，其他部分是否也要併進去？到底是併進去好，還是不要併進去比較好？
林秘書長錫山：這個要審慎研議，就像當初委員認為朝野協商要錄影錄音、重點記錄時，我跟委員報告的道理一樣，當時我們就認為所謂的「重點」一定會產生很大的爭議。至於未來特種委員會要不要全程錄影錄音甚至公開，只要委員作成決議，幕僚會全力配合。但是我建議特種委員會……
呂委員學樟：特種委員會如果要全程錄影錄音，你們執行時會不會造成困擾？有沒有窒礙難行之處？唯有全盤了解，我們才能決定到底要不要限縮在常設委員會。
林秘書長錫山：要審慎。
呂委員學樟：你講話都很客氣，你所謂的審慎，就是不宜的意思，對不對？也就是說，特種委員會不宜納入。
林秘書長錫山：大家通過了，我一定要照辦。
呂委員學樟：難怪你會當秘書長。
林秘書長錫山：不敢。
呂委員學樟：我的意思是說，我們依照議事程序，為考量立法經濟起見，既然司法及法制委員會尊重翁委員的提案權，納入議程進行審查。若要進行審查就要有進度，為了立法經濟及立法效益，乃至重視立法之品質，既然排入議程審查，就不一定要等到黃義交委員考察回來之後才處理。因為黃委員將來可以提供你們另定議事公開辦法，秘書處可以另定辦法，如果委員們有意見，我們可以依照職權行使法第六十一條之規定抽出來審查即可，依第六十二條規定是通知更正、核備或廢止。
林秘書長錫山：委員，我能不能補充報告一下？不是你所講的這樣，我們現在還未談到實質內容，先談到程序方面，到底要用何種形式，是要委託或由國會處理，這些都要由委員決定，不是我們這些幕僚所能做的。整體架構要在院長召集各黨團談論之後，才會把一些行政事務交給我們來做。所以這些決策權還是在於委員，並不在我們身上。
至於是否要交給公司的問題，例如美國就是交給有線電視聯盟等等，各國的情況都不一樣。這一點要向委員說明清楚。並不是幕僚來做，而是要由委員決定。要自行設置頻道、委由公視或採取其他方式進行轉播，待委員決定之後，行政幕僚再來執行相關工作。
呂委員學樟：換言之，你認為還是要加以限縮，就是只在常設委員會。
其次，你認為現在的時間點不宜。本席可以認同限縮部分，等一下在進行協商時也可進行討論。再者，程序上是否要等待黃義交委員？本席覺得不需要，因為等到他回來再參考其意見，時間會延宕很久。不妨採取雙軌並進的方式，讓司法及法制委員會衝一點業績，產生一些績效，往前邁開一步。但也可配合你們考察回來之後，提供資料給我們。或是建議主席，大家對今天討論的結果如果沒有什麼意見，我們就能往前邁開一步，但是將來可以透過朝野協商的狀況，納入相關的訊息，讓本法可以更為完備。本席做出以上建議，兩邊都兼顧了。謝謝！
林秘書長錫山：謝謝！
主席：請涂委員醒哲發言。
涂委員醒哲：主席、各位列席官員、各位同仁。還好林秘書長沒有要去監察院，不然你懂的事情太多了，監察起來立法院很難過。
剛剛呂委員特別講到司法及法制委員會被搞到績效不彰，希望你稍微放手一下。
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長錫山：主席、各位委員。不是如此。
涂委員醒哲：不然你們為何會違背黨團協商，因為黨團協商是說要在4月底之前完成？
林秘書長錫山：當初本來的意思是希望4月底以前能出國考察，後來大家認為開會期間出國會造成出席率降低的現象，所以各黨團派出的委員都來函要求，希望延到……
涂委員醒哲：本席沒有要求，因為我就是代表之一，所以你不要再講謊話了。
林秘書長錫山：我不是在講謊話。
涂委員醒哲：此其一，其二是代表只有3人出國，全院有113位委員，如此怎會讓有113位立委的立法院形象不佳？照秘書長這樣講，好像是要我們3人認真一點，或是其他來開會的人很少，再減少3人就沒有人開會了。就算減少3人開會，至少還有110人，只有我們3人不在。如果我們趕快出去，1個禮拜之內趕快回來，這些事情就可以施行了，為何要拖成這樣？
林秘書長錫山：因為涂委員是要前去的3位委員之一，本來我們是期待……
涂委員醒哲：本來李慶安要去，現在她也不敢去，所以才換人，這是因為她的關係嗎？
林秘書長錫山：不是。委員也在行政機關待過，我剛才比較憂慮的是，如果今天本法修正通過，到時候與我們要定的規則可能有一些差異……
涂委員醒哲：本席知道，這是合理的。但是為避免這些憂慮，我們應該早去早回。
林秘書長錫山：這是正確的。
涂委員醒哲：當初協商是到4月底，這樣也很合理，本席已經打算前去，也不認為本席去1個禮拜就會影響立法院之運作，我們也不敢托大，認為自己有這麼偉大。但是因為一直沒有去，所以影響到本席7月份以後的人生規劃。
林秘書長錫山：對不起，向涂委員報告，因為我們只能拜託他，請委員早一點去。
涂委員醒哲：此處的「他」是黃義交而非本席，因為你沒有跟本席講，對不對？
林秘書長錫山：對。因為他可能……
涂委員醒哲：黃義交是不是在配合國民黨，要阻擋這件事情通過？
林秘書長錫山：應該不會。
涂委員醒哲：所以他故意拖拖拉拉。
林秘書長錫山：應該是不會。
涂委員醒哲：若是應該不會，我們就應該早一點去才對，這樣才能早去早回。
林秘書長錫山：因為還有隨行的局長，他們都已準備好了。
涂委員醒哲：其實如果我們早去早回，今天就不會出現這麼多質疑。對不對？
林秘書長錫山：我也期待是這樣。
涂委員醒哲：不然還有1個機會要拜託秘書長。
林秘書長錫山：不敢。
涂委員醒哲：不然至少可以把比較可行的部分先做。例如第一步可不可以把公報先開放給民眾？
林秘書長錫山：現在公報隨時都上網。
涂委員醒哲：公報已經上網了？
林秘書長錫山：對。
涂委員醒哲：所以各委員會議的公報，民眾都可以直接上網看到？或是只有我們可以看到？
林秘書長錫山：公報上網後，民眾可以來看。
涂委員醒哲：所以直接可以看到？
林秘書長錫山：院會比較快速，但因委員會的會議量很大，所以時間上會晚一點。
涂委員醒哲：因為人民會覺得你們是利用技術細節在封殺。我們算是民意代表機構之間接民意？
林秘書長錫山：我可否先向委員說明一下，事實上公報上網是在民國88年，我來擔任秘書長的第一年就開始建制，89年就建制完成。
涂委員醒哲：本席不是在講這件事，而是……
林秘書長錫山：公開透明是我們的責任及義務。
涂委員醒哲：因為我們是間接民意的民意機構，屬於直接民意的人民要看應該可以嘛？
林秘書長錫山：可以。
涂委員醒哲：結果只有院會可以看。既然以後委員會及民眾陳情都要透明化，為何不把所有委員會及陳情會議的公報直接讓人民知道？
林秘書長錫山：有，我剛才只是講到會議量比較大，可能會晚一點。
涂委員醒哲：晚一點是什麼意思？
林秘書長錫山：就是無法即時。若是院會當日通過……
涂委員醒哲：如此就沒有關係，因為本席也沒有辦法馬上即時。如果是本席可以找得到，人民就可以找得到？
林秘書長錫山：對。
涂委員醒哲：所以第一步是拜託你們這件事。
林秘書長錫山：報告委員，這方面沒有問題。
涂委員醒哲：所以如果技術門檻比較低，不必本席去考察就可以做了？
林秘書長錫山：實際上就是這方面不論委員如何決定，幕僚則是，委員決定要如何進行，會引發什麼後續情況，要因應何種課題，我們幕僚都會提出來。
涂委員醒哲：秘書長剛剛提到網路方面已經沒有問題了，只是沒有影像而已，但是網路上都可以見到書面資料，只是沒有電子媒體的動作影像。
林秘書長錫山：沒有電子媒體。
涂委員醒哲：如果發生爭吵時，會寫上爭吵的情況，但是沒有打架的鏡頭。
林秘書長錫山：所以這些要播出的畫面要由誰決定播出，我們無法決定。
涂委員醒哲：所以電視播放的部分還沒有，但是書面部分都可以。
林秘書長錫山：這方面沒有問題。
涂委員醒哲：但是電視播送並不是卡在技術問題。
林秘書長錫山：不是。
涂委員醒哲：而是被黃義交卡住而已？
林秘書長錫山：不是，還沒有去考察。
涂委員醒哲：但是已經違背當初的協商，所以算是卡住了，黃義交是國民黨籍，他是不是配合你們在卡這個程序？
林秘書長錫山：不是。報告委員，這一本報告是我們在兩年半前主動提出來的。
涂委員醒哲：你愈講就會拖愈久，就算兩年半前主動提出，但是現在都還未實施。
林秘書長錫山：但委員一直未能湊齊。
涂委員醒哲：依你的意思就是立法院的委員有問題，還好現在已是新一屆的委員，若是有問題就是來自我們3人，如此說來問題就是出在黃義交？
林秘書長錫山：並非如此。
涂委員醒哲：否則我們會揹黑鍋。
林秘書長錫山：我也是一樣，現在委員詢問我，我也一樣在揹黑鍋。
涂委員醒哲：既然如此，為什麼不趕快去？
林秘書長錫山：我也一直拜託委員要儘早，為了這件事情，早上我還在向院長報告，但我們也沒有辦法要他們……
涂委員醒哲：如此本席就知道了，這都是黃義交的錯，因為他當過新聞局長，所以他太清楚這種奧妙。
接著本席要請教如果全程轉播有沒有問題？還是你又要把決定權推給我們3人？
林秘書長錫山：沒有，委員考察後決定採取何種方式，在技術方面並沒有問題。
涂委員醒哲：很多委員都催促要趕快決定，報告都已經這麼大本了，何需再靠我們3人。我們3人似乎是拖拖拉拉的樣子，讓我們覺得很不好意思。基本上你是否贊成？
林秘書長錫山：我贊成。
涂委員醒哲：你是否贊成全程播放、原汁原味、完整且不剪接？
林秘書長錫山：這方面就是要看委員的決定。
涂委員醒哲：你個人是否贊成？
林秘書長錫山：坦白說，就算從世界各國的例子來看，也不是沒有剪接過，有一些不雅或是對教育有所不宜的部分，我個人認為還有值得探討之處。但是轉播國會政策辯論……
涂委員醒哲：雅或不雅仍屬見仁見智，有些人即使性騷擾還是能當教授，也有些人會指責性騷擾者不能擔任教授，所以雅或不雅也很困難判斷。理論上人民有知的權利，若是人民覺得不雅，以後他們就不敢表演了。切莫輕視人民決定的權力，這樣並不好。應該原汁原味，完整且不要剪接。
林秘書長錫山：我們會尊重委員的決議。
涂委員醒哲：媒體以後會不會無法進來採訪？因為王金平這樣講以後，讓許多媒體很緊張，他們害怕因此而失業。
林秘書長錫山：剛開始時我就提過，世界各國的案例不同，有些國家是採雙軌，有些國家是採單軌，在轉播中也可……
涂委員醒哲：現在只要就其精神論之即可，如果談到國外的例子，我們還要去看，但若是把問題推來推去，最後又推到我們3人身上，導致無疾而終。
依此精神來看，人民是否可以前來旁聽？
林秘書長錫山：我是覺得這個問題在本次訂定規則時應予一併考量。
涂委員醒哲：現行的方法有何窒礙難行之處？就是可以旁聽，但應像法院一樣要登記，一旦出現鼓譟的情況就要請他們出去，如此就不會產生問政的困擾。
林秘書長錫山：所以我們希望在這一次把相關問題一併考量。
涂委員醒哲：但是讓人民旁聽是天賦人權，對不對？但是相關方法可以再訂定。
林秘書長錫山：對。
涂委員醒哲：天賦人權就代表是人民的權利。
林秘書長錫山：現在已有隨選視訊之類，會來旁聽的民眾就很少了。之前也提過，過去來索取及購買公報的人很多，現在幾乎沒有，因為公報都上網了。
涂委員醒哲：而且愈是透明就自然矯正了。
林秘書長錫山：我對此都沒有意見，委員如何決定，幕僚就如何支持。
涂委員醒哲：為了讓人民有完全知的權利，也不應該因為有轉播後就不讓媒體採訪，因為有媒體採訪才能照到全貌，不然轉播時至多只能照到你我兩人，這樣恐怕不好。因為有時候底下的人已經在大小聲，他們就會把鏡頭轉過去，所以原則上應該讓人民有完全知的權利，包括程序委員會在內。秘書長認為是否正確？
林秘書長錫山：立法院是採合議制，如果大家都認為可行……
涂委員醒哲：你們就會執行。秘書長很有經驗，應該表達一下意見。
林秘書長錫山：因為開放是一個方向及趨勢，這是不變的，至於要如何執行則是尊重委員。
涂委員醒哲：這方面就是要授權給你們執行，你應該要有意見，不能沒有意見，你又把問題推回來。
林秘書長錫山：不是的，只要委員會及院會通過，才算是授權給我們，只是我不能不向大家報告我的疑慮。
涂委員醒哲：你不必有太多疑慮，你唯一的疑慮就是怕在委員會不通過？
林秘書長錫山：沒有，我並沒有這麼想。
涂委員醒哲：如果你沒有疑慮，人民有知的權利，且是對百分一百、原汁原味的情況有知的權利。
林秘書長錫山：我並沒有意見，只是為今天修正本案，我必須向涂委員報告，委員擔任過行政官員，所以應該也知道。
涂委員醒哲：謝謝。
主席：現在會議延長30分鐘。
呂委員學樟：（在席位上）等一下要到其他委員會。
翁委員金珠：（在席位上）馬上就要處理了。
主席：會議延長15分鐘。請呂委員代理主席。
主席（呂委員學樟代）：請吳委員清池發言。
吳委員清池：主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，要勞煩秘書長繁忙一點。
主席：請立法院林秘書長說明。
林秘書長錫山：主席、各位委員。不會。
吳委員清池：其實這對院會……
林秘書長錫山：是件好事。
吳委員清池：其實這對院會是件大事。
林秘書長錫山：是的。
吳委員清池：先不論及政黨問題，其實身為一名立法委員會覺得非常委屈，因為立法院並沒有善加保護立法委員。以立法委員勤奮問政而言，包括行政部門在內的任何單位都不及立法院。因為行政單位可以偷雞摸狗，上午八點半、九點或其他時間上班，上班之後到下午說不定就會到處偷懶，翁金珠委員擔任過縣長，所以應該知道。行政院或行政單位的人員都是如此，下午如果有機會喝酒，說不定就會落跑。而且行政院中臥虎藏龍，這隻老虎常常會咬人，經常會利用行政權影響民意機構。
委員會真的很冤枉，常常被污名化，當我們被污名化時，就算做到汗流浹背，也會被嫌到口水直流。真正會貪污或做壞事的人大概都在行政單位，民意代表要做壞事的機會不大，但是我們都被污名化了。
本席擔任立法委員經常覺得納悶，在此做到汗流浹背，卻被嫌到口水直流。剛剛翁委員金珠表示我們都很用心努力，打拼在做事，結果外界的人們只喜歡聽人們鬥嘴鼓，講一些負面的話，結果這些負面的話把整體形象都破壞殆盡。其實立法院對國家的貢獻最大。
行政單位只是在執行，他們在執行中有多少權力，當然就應該負責，但是我們都在考量百年大計，非常之用心。立法院透早起來乒乒乓乓，七、八點鐘就開始登記發言，繼而進行會議。我們七、八點鐘就來開會，行政單位有人像這樣用心嗎？會如此用心在行政單位做事嗎？說得難聽一點，除非有好處才會如此。
本席認為錄音錄影有其必要性，也有其困難性，其困難度在於依第五條之規定，8個委員會的會議要透過電子媒體公開。8個委員會加上常設或附設的委員會，若想透過電子媒體播送，除非購買頻道設置播放，否則真的會出現困難。如果是透過電信網路的方式可能比較簡單，所以會比較容易些。我們可以先就可能性較高的部分進行討論並執行。以本案第九條來說，其實意義差不多。
我在這裡要很客觀地、無私地表示，如果把立法院的會議透過電信網路或電子媒體予以公開，以立法院的生態來講，有時候立法院的院會只有幾位輪值的委員會人員在場，透過電子媒體現場直播院會的開會情況，給人的觀感很不好。
今天並不是一百多位立法委員全部都在立法院開會才算盡職，民意代表為了自己關心的案子在立法院發表意見是盡責任，在基層服務也是一種責任、服務，兩者有相同的效果。現在電子媒體都在將我們污名化，好像立法院裡面都沒有人在開會，假使把立法院的會議透過電信網路或電子媒體予以公開，以後立法院給外界的觀感真的會變得越來越壞，你覺得有沒有可能這樣？
林秘書長錫山：我剛才也向涂委員報告過，就是有一些畫面是否適宜透過電信網路或電子媒體公開，事實上大家應該……
吳委員清池：就是這樣，所以立法院的會議不可能全都公開。院會開會時有時候只有三、五個人或二、三個人在場，但是經過電子媒體現場直播以後，會讓人覺得立法院的委員都在玩耍、不來開會，實際上並非如此。
林秘書長錫山：像今天開會，大家都在發言，有些委員可能有事要到其他委員會發言。我們參訪國外的國會就發現，國會議員如果沒有質詢，可能就在研究室辦公。
吳委員清池：是啊！所以在這裡也是浪費資源。立法院有哪個委員會坐在這裡聽其他委員講話？委員的口才及能力一個比一個好，大家都不認輸，所以要委員坐在會場乖乖地聆聽其他委員發言，沒有人會願意，只要沒事，大家就會離開會場，不會坐在會場聆聽其他委員講話，哪有人會這樣做？所以我認為現場直播院會的會議真的有困難度。
基於上述理由，本席認為立法院組織法第五條及各委員會組織法第九條修正條文有需要再進行協商、斟酌。我倒是認為將立法院的會議透過電信網路播送是可以的，但是透過媒體深入公開院會的會議，我認為以現階段來講是有困難的，因為現今選民的民主意識高漲，對立法院的生態又不了解，看到很多人開會，就以為大家很努力，像我們這些平常很努力在委員會開會的委員，卻沒有得到正面的評價，就算審查通過好的法案，也沒有人稱讚我們。
以最近的例子來說，本席與呂學樟委員都感到非常委屈。我們講的話都是好話，媒體訪問我們對監察委員被提名人的看法，我表示王建偬只是被提名人，還不具監察委員的資格，以他的立場、現在這個時間點及空間、環境，目前他不適合講話。這是好話，我只是勸他現在不宜講太多話，現在也不是適合他講話的時間點，因為他還不是監察委員，所以不要講太多話，否則容易遭到批評。如果說大家完全沒有政黨的觀念，我覺得是騙人的。昨天東森第四台電視節目邀請4位新黨的前立法委員及黨職人員參加，現場來賓一致批評呂學樟委員、吳清池委員、張碩文委員等等是親民黨的委員。我們現在明明是國民黨的委員，為什麼要批評我們是親民黨的委員？他們公正嗎？新黨本身就占了三、四席，他們會公正嗎？他們自己不正，卻批評別人！我們講的話都是好話，因為王建偬現在還沒有擔任監察委員、監察院長，我們只是勸他不要說太多話，這是好話，結果我們被批評，讓我們覺得很委屈。以我的看法，這兩條條文還可以再作協商。謝謝！
林秘書長錫山：謝謝。
主席（吳委員清池）：請林委員益世發言。（不發言）林委員不發言。
接下來登記發言的高委員金素梅、李委員復興、朱委員鳳芝、謝委員國樑、費委員鴻泰、曹委員爾忠、廖委員正井、林委員正二、賴委員士葆、林委員明溱、黃委員偉哲、簡委員東明、江委員義雄、鄭委員金玲、張委員花冠、林委員滄敏、黃委員健庭、郭委員素春、徐委員耀昌、趙委員麗雲、蘇委員震清、吳委員育昇、傅委員㜊萁、陳委員亭妃、顏委員清標、盧委員嘉辰、孫委員大千及盧委員秀燕皆不在場。
詢答完畢。請問各位，對繼續進行大體討論有無異議？
林委員益世：（在台下）下次再進行大體討論。
翁委員金珠：（在台下）要啦！主席，你不要這樣，好不容易排定開會，你們不要這樣嘛！怕什麼嘛！林益世委員，你怕什麼嘛！
主席：不是，我還沒有處理。
翁委員金珠：（在台下）他站在那裡要給你指示啊！
主席：不是這樣。本案就不進行大體討論。剛才涂委員醒哲提到，他要參加考察，他認為有考察的必要，我覺得他的建議也非常好。本案因為……
翁委員金珠：（在台下）報告已經出來了，不准他們再去考察！
主席：我不能做這個決議。
翁委員金珠：（在台下）法制局那麼用功，報告都出來了！
主席：不是，這次翁委員的提案包括將院會的會議公開，與第九條有關各委員會的部分不同，也就是說，院會與委員會有不同的處理方式。既然這兩個案子有不同的程序，今天暫時不處理這兩個案子，另外擇期再審。
翁委員金珠：（在台下）不能這樣啦！
主席：現在散會。
散會（12時10分）

回覆

PP 在1/6/2009 2:56:45 PM的回覆：

進行討論事項第三十六案。

三十六、本院司法及法制委員會報告審查委員呂學樟等28人擬具「中華民國刑法第四十一條條文修正草案」案。（原列討論事項第三十二案）

主席：本案經提本院第7屆第1會期第19次會議討論決議：協商後再行處理。爰於本次會議繼續討論。

現在已完成協商，請宣讀協商結論。

立法院朝野黨團協商結論

法案名稱：中華民國刑法第四十一條條文修正草案
時間：97年12月18日（星期四）中午12時10分
地點：本院紅樓302會議室

協商結論：
第四十一條條文修正如下：

第四十一條　　
犯最重本刑為五年以下有期徒刑以下之刑之罪，而受六個月以下有期徒刑或拘役之宣告者，得以新臺幣一千元、二千元或三千元折算一日，易科罰金。但確因不執行所宣告之刑，難收矯正之效或難以維持法秩序者，不在此限。
依前項規定得易科罰金而未聲請易科罰金者，得以提供社會勞動六小時折算一日，易服社會勞動。
受六個月以下有期徒刑或拘役之宣告，不符第一項易科罰金之規定者，得依前項折算規定，易服社會勞動。
前二項之規定，因身心健康之關係，執行顯有困難者，或確因不執行所宣告之刑，難收矯正之效或難以維持法秩序者，不適用之。
第二項及第三項之易服社會勞動履行期間，不得逾一年。
無正當理由不履行社會勞動，情節重大，或履行期間屆滿仍未履行完畢者，於第二項之情形應執行原宣告刑或易科罰金，於第三項之情形應執行原宣告刑。
已繳納之罰金或已履行之社會勞動時數依裁判所定之標準折算日數，未滿一日者，以一日論。
第一項至第三項規定於數罪併罰，其應執行之刑未逾六個月者，亦適用之。

協商主持人：吳清池
協商代表：謝國樑呂學樟張碩文林益世柯建銘賴清德林炳坤

主席：請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，

通過。本案進行逐條討論時，逕依協商結論處理。

現在進行逐條討論。

宣讀第四十一條協商條文。

中華民國刑法第四十一條條文修正草案審查案（二讀）

第四十一條　　　
犯最重本刑為五年以下有期徒刑以下之刑之罪，而受六個月以下有期徒刑或拘役之宣告者，得以新臺幣一千元、二千元或三千元折算一日，易科罰金。但確因不執行所宣告之刑，難收矯正之效或難以維持法秩序者，不在此限。
依前項規定得易科罰金而未聲請易科罰金者，得以提供社會勞動六小時折算一日，易服社會勞動。
受六個月以下有期徒刑或拘役之宣告，不符第一項易科罰金之規定者，得依前項折算規定，易服社會勞動。
前二項之規定，因身心健康之關係，執行顯有困難者，或確因不執行所宣告之刑，難收矯正之效或難以維持法秩序者，不適用之。
第二項及第三項之易服社會勞動履行期間，不得逾一年。
無正當理由不履行社會勞動，情節重大，或履行期間屆滿仍未履行完畢者，於第二項之情形應執行原宣告刑或易科罰金，於第三項之情形應執行原宣告刑。
已繳納之罰金或已履行之社會勞動時數依裁判所定之標準折算日數，未滿一日者，以一日論。
第一項至第三項規定於數罪併罰，其應執行之刑未逾六個月者，亦適用之。

主席：第四十一條照協商條文通過。

本案已全部經過二讀，現在繼續進行三讀，請問院會，有無異議？（無）無異議，現在繼續進行三讀。宣讀。

修正中華民國刑法第四十一條條文（三讀）

─與經過二讀內容同，略─

主席：三讀條文已宣讀完畢，請問院會，對本案有無文字修正？（無）無文字修正意見。

本案決議：「中華民國刑法第四十一條條文修正通過。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

議程所列各案均已處理完畢，下午5時處理臨時提案，現在休息。

休息（10時14分）

繼續開會（17時2分）

主席：現在繼續開會。本日上午院會通過中華民國刑法第四十一條條文修正草案之後，呂委員學樟提出書面意見，列入本次會議紀錄並刊登公報。

呂委員學樟書面意見：
一、六月以下有期徒刑、拘役屬於短期自由刑，因刑期甚短，執行難收懲戒教化之效，且易沾染惡習，受刑人被標籤化，產生社會復歸問題。易科罰金屬於短期自由刑的一種易刑處分，旨在救濟短期自由刑的流弊。惟隨著貧富差異，易科罰金制度造成無錢易科罰金者只能入監服刑的不公平現象。勞動或服務雖非有形財產，但亦具有經濟價值。外國的「社區服務（community service）」制度，即係以提供勞動或服務，做為一種刑罰或刑罰的替代措施。不僅可避免短期自由刑的流弊，減緩監獄擁擠問題，讓無法易科罰金者藉由勞務或服務的提供，免於入監執行，同時可回饋社會，讓犯罪者有更多復歸社會的機會。經參考外國制度與我國現行刑法第七十四條及刑事訴訟法第二百五十三條之二關於義務勞務之規定，增訂社會勞動作為短期自由刑的一種易刑處分。又社會勞動屬於刑罰的替代措施，具有處罰性質，義務勞務屬於緩起訴處分命附帶履行的事項或緩刑附帶命令的負擔，不具有處罰的性質，二者概念不同，用語上應有所區隔，爰採用「社會勞動」之用語。
二、關於徒刑、拘役與社會勞動之折算方式，參酌監獄行刑法第二十八條作業時間每日六小時至八小時之規定，且讓社會勞動者得兼顧自身的工作，以維持正常的生活，認以提供社會勞動六小時折算一日為當，爰增訂第二項規定其折算標準。
三、社會勞動須按時報到，遵守規範，若不履行或有違規情事，將被撤銷而執行原宣告刑。與易科罰金相較，具有較強的刑罰威嚇教化作用與監督制約功能。對於犯最重本刑逾五年有期徒刑之罪，而受六月以下有期徒刑或拘役之宣告者，於立法裁量上，雖不准其易科罰金，惟許以提供社會勞動替代自由刑之執行，爰增訂第三項，將之納入得易服社會勞動的範圍。
四、社會勞動必須親自提供勞動或服務，與入監執行人身拘禁不同，因此必須考量勞動者之身心健康等因素是否足堪勝任。老弱殘病或重大惡疾者，若聲請易服社會勞動，仍應執行檢察官評估是否適合，以免發生難以執行之情形。復參酌第一項但書的立法意旨，增訂第四項規定不得易服社會勞動之情形。
五、社會勞動之履行期間，由執行檢察官依個案易服社會勞動時數之多寡決定之。為避免社會勞動之履行拖延甚久，爰增訂第五項明定履行期間最長不得逾一年。
六、為避免提供社會勞動者藉機拖延履行或不為履行，發生無法可管的情形，爰增訂第六項。
七、已繳納之罰金數額或已履行之社會勞動時數依裁判所定標準折算日數，未滿一日者，如何計算，易生疑義。為杜爭議，並採取對社會勞動者有利之規範方式，爰增訂第七項規定以一日算之，以資明確。
八、應否准許易服社會勞動，屬於刑罰執行層面的問題，故本條第一項至第三項所謂受六個月以下有期徒刑或拘役之「宣告」，係指最終應執行之刑之宣告而言。數罪併罰之各罪，雖均合於第一項至第三項之要件，惟若其最終應執行之刑之宣告，已逾六月者，其所應執行之自由刑，已非短期自由刑。爰參酌現行第二項之立法意旨，將易服社會勞動之情形納入規範，同時項次配合修正，往後挪至第八項。

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