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討論主題 善意受讓問題
發表人 學生  

發表日期

1/25/2011 11:43:29 PM
發表內容           
假設前提:
善意受讓應該是原始取得
不會繼受前手之瑕疵與負擔
                
問題:
今甲有一棟A地設定抵押權予丁
後甲將A地出賣並移轉登記給乙(嗣後因為通謀虛偽         故債權.物權行為無效)
乙將A地無權處分給善意之丙(並且登記)
丙善意受讓之A地是否有抵押權?
如果依照假設之前提來回答
丙所取得之A地應為無抵押權之設定
                
疑問:
丙和乙去地政事務所作移轉登記時
不是應該會看到土地上有丁之抵押權
但丙因為善意受讓         所以土地上不會有抵押權
是否有些不合理(丁無緣故喪失抵押權/丙買屋時因土地上有抵押權所以價格可以較低)
 
回覆
李俊德 在1/26/2011 1:52:38 AM的回覆:

實體真實下:

丁之抵押權歸於消滅

但是現實狀況

除非甲乙鬧翻,自甘承擔刑事責任,否則丙又如何主張善意受讓而原始取得。

如果甲真的對乙採取法律追訴,那丁大概就會行使抵押權

丁如果行使抵押權,丙又要如何主張損害呢?



其實,你的假設實在很難出現在現實中

已經有抵押權了,通謀虛偽詐害債權實益大嗎?




回覆 不吐不快 在1/26/2011 11:17:38 AM的回覆:
善意受讓之原始取得乃係就其前手與其他第三人間之抗辯事由,受讓人並不繼受其瑕疵而言;民法第867條明文規定了抵押權之追及效力;設有抵押權之不動產,有權處分及於買受人,反而無權處分之買受人會因善意受讓抵押權就不及於他?抵押權人之抵押權會消滅?
回覆
李俊德 在1/26/2011 5:35:23 PM的回覆:

民法第867條明文規定了抵押權之追及效力
--------------------------------------------------------------------
這是用在繼受取得

原始取得與繼受取得的區分實益

原始取得:原權利之負擔及從屬權利歸於消滅

繼受取得:原權利之負擔及從屬權利繼續存在


動產之原始取得,一樣會使物上負擔歸於消滅,816就有明文之處理模式。

不動產之善意受讓,2009年才明文增訂759-1,相關法律效果不盡完美,也不是不能理解。

回覆 2 在1/26/2011 8:41:24 PM的回覆:
不動產之善意受讓,2009年才明文增訂759-1,相關法律效果不盡完美,也不是不能理解。

----------------------------------------------------------------------------
759-1修訂前通說實務係以土地法第43條為不動產之公信原則之依據,且依此設例乃丙善意取得後之所有權人地位,不會因嗣後甲乙間之通謀虛偽意思表示無效而受有影響,本質上與動產之善意受讓仍有區別,應仍為繼受取得。
816之規定乃因為了充分物之利用而另定所有權之歸屬,並非基於保護交易之安全而設;更何況所有權及抵押權都必須登記才生效,具有公示性,在此例抵押權人之地位應完全不受影響才是。
回覆
李俊德 在1/26/2011 9:45:01 PM的回覆:

隨你吧

善意受讓,原始取得所有權

並且繼受取得抵押權

你覺得沒問題就沒問題吧

回覆 獲益良多 在1/26/2011 11:26:26 PM的回覆:
善意受讓是否為原始取得本有爭議,雖通說認為依法律之規定當屬原始取得,惟王澤鑑老師則有不同看法。其實可以此例證明善意受讓(取得)並不當然是原始取得,應視情況而定,否則對抵押權人之權益太沒有保障。
故拙見認為本例丙依756-1善意取得不動產應為繼受取得而非原始取得,雖與設例之前提不符,然因此例之思考剛好突顯通說之說理不足之處,王老師之見解應較可採。
回覆 學員 在1/27/2011 12:57:21 AM的回覆:
哪位同學可以把王澤鑑老師書上所舉的例子稍微敘述一下呢...
挺有趣的..
回覆
李俊德 在1/27/2011 1:13:57 AM的回覆:

善意取得不動產應為繼受取得而非原始取得
--------------------------------------------------------------------------
怪不得!

你高興就好





回覆 學員 在1/27/2011 2:35:02 AM的回覆:
其實丙若善意取得該不動產所有權
且係原始取得的話
對丙並沒有不利益
有何不可?

至於丙如果因為這樣受到利益
就是不當得利的問題

有一陣子沒唸了(用語好像是什麼同一原因事實?我忘了)
似乎銀行不能去跟丙要這些利益
這裡宇法老師函授教材有教到類似案例,還挺強調的
而且好像還有實務的見解
(一般人都會認為銀行可以直接找丙拿,但我認應該不可)

我該複習了
果然老師的民事法教材挺詳盡的
只是我會唸這科忘那科

記憶力不好∼@@
回覆 2 在1/27/2011 10:40:02 AM的回覆:
其實丙若善意取得該不動產所有權
且係原始取得的話
對丙並沒有不利益
有何不可?

---------------------------------------------
如果採原始取得見解,則抵押權消滅對抵押權人丁不利,對丙當然沒有不利。
但請注意!何謂善意?不動產物權以登記為成立生效要件,丙如為「善意」,當非因為不知有抵押權,乃係因不知甲乙間有通謀之虛偽意思表示,為保障交易之安全,759-1增訂前,通說實物均係以土地法第43條為公信原則之依據,認為基於保障善意之第三人因信賴不動產之登記,所為之行為有絕對之效力。
準此,依開版者之設例,如果採原始取得說之前提,就論理而言「善意」既指不知甲乙間之通謀;卻又產生具有公示性之不動產抵押權設定消滅之效力(既已登記丙不能主張不知買賣之標的有抵押權設定);且買賣之價金內容、條件應已將抵押權列入考慮,如果還能採原始取得說認為抵押權消滅,實令人難以想像。
況且,此種例子在實務上並非絕無僅有,故丙之善意絕非係指不知抵押權之登記,既然明知又為何會讓抵押權消滅?繼受取得說之理由即認為對於無權處分第三人之保護不應超過有權處分之情形,應為較可採之說法,也符合法理並能解決問題,更不會對抵押權人造成難以預料之損害。                     
回覆
李俊德 在1/27/2011 1:39:15 PM的回覆:

簡單的結論就是

採取繼受取得的看法

丙繼受取得所有權〈遑論有權處分及無權處分,均得依乙丙處分行為取得所有權〉

丙繼受取得抵押權

甲乙通謀虛偽意思表示、無權處分都是沒有意義的陳述

採取原始取得的看法

丙原始取得所有權〈無權處分無法使丙取得所有權,丙取得所有權是759-1的法律規定〉

丙不繼受抵押權

丁之抵押權歸於消滅

丁可以對丙主張179〈同816之意旨〉

丁亦可對丙主張184〈同時有刑事責任〉





回覆 請問 在1/27/2011 2:54:33 PM的回覆:
丁可以對丙主張179〈同816之意旨〉

丁亦可對丙主張184〈同時有刑事責任〉

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丙既然是善意何以會有179、184之問題呢?就算759-1不能成為法律上之原因,那丙受有之利益為何?是抵押權之負擔消滅呢?還是主債務消滅?
又,要如何返還?重新設定抵押權嗎?可是當初之債務人不是丙,又如何辦理?如果是主債務,那債務人依當初約定之期限利益、還款方式又要如何處理?如果按原定抵押權設定之條件,那採原始取得說豈不畫蛇添足。丙及抵押權人丁平白無故因法律之規定而必須涉訟,徒然增加勞力、時間、費用之成本,此絕非759-1之立法目的,故原始取得說應不適用在759-1之不動產善意取得。
又丙單純的買一筆不動產何以會有刑事責任或民法184之問題?「善意」之定義為何呢?如果第三人丙與甲乙均通謀詐害其他債權人,那就不是善意了,丙亦不能適用759-1了。
回覆
李俊德 在1/27/2011 3:01:27 PM的回覆:

丁可以對丙主張179〈同816之意旨〉

丁亦可對甲乙主張184〈同時有刑事責任〉

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複製貼上,忘了改

回覆
李俊德 在1/27/2011 3:04:50 PM的回覆:

丁如何對丙主張179?
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如果你堅持善意受讓是繼受取得的話

這個問題你就不用關心了


 
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