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討論主題 物權無因性
發表人 請問老師  

發表日期

10/5/2011 8:42:00 AM
發表內容 老師,請問,

債權行為無效或撤銷後,
以民法179條請求返還占有或塗銷登記,

這和物權無因性不衝突的理由是什麼?
回覆
李俊德 在10/5/2011 11:19:57 AM的回覆:

如果基於物權行為有因性,就是透過767

回覆 資質駑鈍 在10/5/2011 2:18:31 PM的回覆:

老師的意思是說基於物權無因性,請求權基礎可以是179,也可以是767嗎?

如果是土地,
甲賣A地給乙,代書誤將甲的B地移轉給乙,
乙是登記名義人,甲就不能對乙主張767了
回覆
李俊德 在10/5/2011 3:10:25 PM的回覆:

老師的意思是說基於物權無因性,請求權基礎可以是179,也可以是767嗎?
--------------------------------------------------------------------------------
我有這樣說嗎?

我明明寫的是「有因性」


回覆 johnny 在10/5/2011 8:02:44 PM的回覆:
如果是土地,
甲賣A地給乙,代書誤將甲的B地移轉給乙,
乙是登記名義人,甲就不能對乙主張767了
---------------------------------------------------------------
就B地而言,既無債權契約,亦無物權契約(欠缺讓與合意),既然是請求塗銷登記,乙並未取得所有權,又何來物權行為有因、無因之區別呢?
回覆 質資駑鈍 在10/5/2011 8:29:49 PM的回覆:
我以為是請求返還所有權用767
請求返還占有用179
請求塗銷登記用767或179都對

我還是不明白,
債權行為無效或撤銷後,
如果移轉物權是無因性,
不以有原因行為為必要,
受有物權不以具有法律上原因為必要,
那怎麼可以民法179條請求返還占有或塗銷登記?

我在想,我是不是根本就誤解"物權無因性"的意思了
回覆
李俊德 在10/5/2011 9:21:09 PM的回覆:

我以為是請求返還所有權用767
--------------------------------------------------------------------------
嚴重的錯誤

你是所有權人還跟別人要所有權??

請求返還占有用179
--------------------------------------------------------------------------
767第1項前段的4個要件是什麼?

請求塗銷登記用767或179都對
-------------------------------------------------------------------------
你好好去複習一下不當得利的利益客體,研究一下

什麼情況可以同時使用767及179?

什麼情況可以不能使用767但可以用179?



我還是不明白,
債權行為無效或撤銷後,
如果移轉物權是無因性,
不以有原因行為為必要,
----------------------------------------------------------------------------
不以原因行為「有效」為必要,這叫做「物權行為無因性」

不以有原因行為為必要
-----------------------------------------------------------------------------
這是錯誤的用語


受有物權不以具有法律上原因為必要,
那怎麼可以民法179條請求返還占有或塗銷登記?
------------------------------------------------------------------------------
你好好去複習一下不當得利的利益客體,研究一下

什麼情況可以同時使用767及179?

什麼情況可以不能使用767但可以用179?



我在想,我是不是根本就誤解"物權無因性"的意思了
------------------------------------------------------------------------------
是物權行為無因性


你的基礎觀念要搞清楚

錯誤的觀念及用語一堆




回覆 冏...... 在10/6/2011 8:26:53 AM的回覆:
冏........
我去讀一下

謝謝老師的指正
回覆 資質駑鈍 在10/6/2011 9:16:20 AM的回覆:
老師,
這次這樣對了嗎?

物權行為有效不以債權行為有效為前提,
但是受有物權還是要有法律上原因,
債權行為無效或撤銷後,不代表物權就當然是不當得利,只是常常是會構成不當得利,


不管是
請求返還所有權,
請求返還占有,
請求塗銷登記,
所有權人可以用767
有權占有人(含所有權人).無權占有人可以用179


債權行為的意思表示無效.撤銷,不當然表示物權行為就無效.得撤銷,
如果物權行為的意思表示也無效.撤銷,主張767或179都對,
如果債權行為的意思表示無效.撤銷,但物權行為有效時,雖然不能主張767,但因為受有物權無法律上原因,所以依179還是要返還物權(移轉占有或塗銷登記)
回覆
李俊德 在10/6/2011 1:05:06 PM的回覆:

動產所有權與動產占有

不動產所有權與不動產登記名義

二者你根本沒搞清楚

去複習一下不當得利的利益客體

你不複習,一直重複錯誤的觀念,這樣子根本無法瞭解自己的癥結點。

回覆 資質駑鈍 在10/6/2011 1:24:24 PM的回覆:
不當得利返還的客體是權利(所有權)或利益(占有)
767返還的是占有,所有權屬誰,不是以登記名義或占有的外觀來判斷

老師是這意思嗎?

----------------
老師,我還有一個問題,
以179或767為訴訟標的,
在既判力的主觀範圍上,雖說一個是相對性,一個有絕對效力,
但都只能對當事人的繼受人.他主占有人...(民訴400條)發生效力,是嗎?
回覆
李俊德 在10/6/2011 1:46:40 PM的回覆:

不當得利返還的客體是權利(所有權)或利益(占有)
767返還的是占有,所有權屬誰,不是以登記名義或占有的外觀來判斷

老師是這意思嗎?
-----------------------------------------------------------------------------
767的4個要件是什麼?

你的問題一個一個問,先釐清正確觀念再進入下一個問題

不要問一堆,結果觀念都沒搞清楚


回覆 冏.... 在10/7/2011 8:25:28 AM的回覆:
1.所有權人
2.向現占有人
3.無權占有
4.不法性

回覆 這樣嗎? 在10/7/2011 8:46:51 AM的回覆:
所以.......
無權占有人好像不能主張179
只能主張962

因為無權占有人沒有利益損害

回覆 冏......... 在10/7/2011 8:55:21 AM的回覆:
老師,
我現在可以問之前問的那個民訴了嗎?
以179或767為訴訟標的的差別

這我上禮拜看到一題沈冠伶老師的題目,
但是我沒找到解答,
我只有想到在特定訴訟標的時有很大的差別,
其他最大的差別大概就是在既判力的主觀範圍上吧,
一個是相對性,一個有絕對效力,
但都只能對當事人的繼受人.他主占有人...(民訴400條)發生效力,不是嗎?那實際上就沒什麼差別了不是嗎?
甲以767起訴請求乙返還A地,判決確定後A地的現占有人是丙,丙和乙無任何關係,甲還是不能主張既判力和執行力及於丙,頂多只能說判決有間接確定甲是A地的所有人
回覆 起床後上網 在10/7/2011 9:10:55 AM的回覆:

新制施行後

我發覺一個問題

大家有沒有發現???

以前考申論題時候背了一坨深奧的法律問題

因為

現在考選擇題後才發現

天阿

自己連   "物"      "特定物"   "客體"   都搞不清楚

回覆 讀書讀笨了 在10/7/2011 9:32:44 AM的回覆:
樓上的所言甚是
我們都搖頭晃腦講一些之乎則也的
回覆 這樣嗎? 在10/7/2011 9:34:43 AM的回覆:
甲賣A地給乙,
但是實際上移轉了B地,
如果乙沒有不法性(詐欺脅迫...)
甲就不能主張767,只能主張179
回覆
李俊德 在10/7/2011 11:25:26 AM的回覆:

1.所有權人
2.向現占有人
3.無權占有
4.不法性
----------------------------------------------------------------------------------
請求權人主張自己是所有權人,還跟別人要所有權嗎?


767返還的是占有,所有權屬誰,不是以登記名義或占有的外觀來判斷
---------------------------------------------------------------------------------
1.767第1項分成3段,只有第1項前段才是返還占有

2.所有權有無,不是以登記名義或占有的外觀來判斷?那是用什麼來判斷?



回覆 又冏........ 在10/7/2011 2:15:29 PM的回覆:
買賣A地,但是誤移轉B地,
債權行為如果依錯誤撤銷,
物權行為因為無因性,所以有效,
此時只能主張179,
如果主張767會無理由駁回

因相對人脅迫所以成立買賣並移轉A地,
債權行為和物權行為的意思表示瑕疵共同,
此時A地登記名義人是相對人,
可是好像是主張179或767請求塗銷登記都可以
錯了嗎?
回覆
李俊德 在10/7/2011 3:42:39 PM的回覆:

買賣A地,但是誤移轉B地,
債權行為如果依錯誤撤銷,
物權行為因為無因性,所以有效,
此時只能主張179,
如果主張767會無理由駁回
---------------------------------------------------------------------------
這個問題民總錯誤的部分,課程有說明


回覆
李俊德 在10/7/2011 3:44:07 PM的回覆:

因相對人脅迫所以成立買賣並移轉A地,
債權行為和物權行為的意思表示瑕疵共同,
此時A地登記名義人是相對人,
可是好像是主張179或767請求塗銷登記都可以
-------------------------------------------------------------------------------
有撤銷嗎?


回覆 囧......冏.. 在10/7/2011 5:19:36 PM的回覆:
那2個都是考古題,都有說

----------------------
因相對人脅迫所以成立買賣並移轉A地,
債權行為和物權行為的意思表示瑕疵共同,
此時A地登記名義人是相對人,
可是好像是主張179或767請求塗銷登記都可以
-------------------------------------------------------------------------------
有撤銷嗎?

有啊,2個一起撤銷意思表示
難道可以去地政說:我已經行使撤銷權了,現在請你把A地的登記塗銷
回覆
李俊德 在10/7/2011 7:23:34 PM的回覆:

因相對人脅迫所以成立買賣並移轉A地,
債權行為和物權行為的意思表示瑕疵共同,
此時A地登記名義人是相對人,
可是好像是主張179或767請求塗銷登記都可以
-------------------------------------------------------------------------------
有撤銷嗎?

有啊,2個一起撤銷意思表示
難道可以去地政說:我已經行使撤銷權了,現在請你把A地的登記塗銷
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有撤銷,你要寫出來啊

你在考題解答時不寫出來......難道期望閱卷老師幫你填補嗎?

難道可以去地政說:我已經行使撤銷權了,現在請你把A地的登記塗銷
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權利行使有可能如此嗎?



回覆 囧......... 在10/8/2011 1:40:12 PM的回覆:
老師,
我想實體法部分大概就是準備到這樣可能夠用了吧
下禮拜就要考試了,
所以,我可不可以問之前問的那個民訴了嗎?
以179或767為訴訟標的的差別

 
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