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[ 回討論區 ]   [ 我要回覆 ]
討論主題 大家覺得陳致中講的是對的嗎？
發表人 使公務員登載不實？ 　

發表日期

 12/14/2011 10:46:21 AM
發表內容 陳致中說：這不是人身攻擊，而是嚴肅的法律問題，邱毅你有沒有用戴著假髮的照片去辦身分證？有的話是<使公務員登載不實>之偽造文書！

大家覺得邱毅講的是對的嗎？人民用戴假髮的相片去辦身分證有罪嗎？
回覆 sorry 在12/14/2011 10:48:28 AM的回覆：
大家覺得陳致中講的是對的嗎？人民用戴假髮的相片去辦身分證有罪嗎？
回覆 並沒有限制一定不能戴 在12/14/2011 10:49:19 AM的回覆：
未限制不得綁頭髮或染髮。若因疾病而化學治療者，或因個人體質而頭髮稀少者，並無限制不得戴假髮或植髮。

回覆 我也這麼覺得 在12/14/2011 10:52:46 AM的回覆：
如果人民用戴著假髮的相片去辦身分證有罪的話，那像周玉蔻，陳文茜去醫學美容微整型甚至雷射，也不能拿新的照片辦新的身分證囉？犯罪了？

回覆 不法意識又來了！ 在12/14/2011 10:54:56 AM的回覆：
而且這裡也有不法意識的問題吧？！
回覆 那.... 在12/14/2011 10:56:41 AM的回覆：
那大家知道陳致中的刑分老師是誰嗎？(楊智傑應該知道！)
回覆 平南王 在12/14/2011 11:05:13 AM的回覆：
http://www.ris.gov.tw/ch1/idform941011.pdf
看看人家戶政的照片規定吧，刑法不是動不動就拿出來用的，陳致中刑法老師到底是誰啊??
回覆 阿哉 在12/14/2011 11:05:48 AM的回覆：
對不相信台灣司法的人，還拿台灣法律來錯誤解說，真不知是如何辦到的
回覆 不過 在12/14/2011 11:08:01 AM的回覆：
不過，我覺得陳致中的風度不錯，當邱毅罵他xx時，他也沒跟主持人抗議，要求制止，還面露微笑！(可是是陳致中先扯到邱毅的媽媽，說邱毅的爸爸家暴她，才始她住院........<陳致中好像是引用謝長廷說的><邱毅也順便罵了謝長廷xx>)
回覆 從青澀到口才遛 在12/14/2011 11:10:39 AM的回覆：
看來陳致中已經完全具備當政治人物的資格了，祝福他！
回覆 重點在程序 在12/14/2011 11:18:24 AM的回覆：
邱毅有向戶政人員說自己有戴假髮嗎?

程序應該是:

申辦人先表明自己有假髮

再讓戶政判斷   是否符合"髮量稀疏"   此一不確定法律概念

如果邱毅跳過這些程序   

那麼   

使戶政人員誤以為邱毅假髮是真髮

就確實有使公務員登載不實之虞了
回覆 Wow... 在12/14/2011 11:20:07 AM的回覆：
樓上的，你很適合當律師。

法量稀疏？不是個人體質嗎？
回覆 這是典型的行政法問題 在12/14/2011 11:28:00 AM的回覆：

   髮量稀疏是個人體質的問題沒錯
   
   但是這牽涉到為了避免有心人濫用規定   

   明明沒禿   辦證時卻戴假髮   犯案時再變髮

   所以一定要經由主觀機關認定到底是不是真的髮量稀疏

   就像兵役體檢   體位認定要由主關機關說了才算   

   不能依據個人主張身體不好      就免役
回覆 嗯嗯.... 在12/14/2011 11:30:42 AM的回覆：
那也有刑法問題囉？
如何論述這裡的不法意識呢？
以及使公務員登載不實？
回覆 不法意識在本案不太可 在12/14/2011 11:35:06 AM的回覆：
案主邱某是何許人?

堂堂三連霸中華民國立委ㄟ!!

他可以主張欠缺不法意識的話

所有監獄裡的人都要暴動了   
回覆 你的意思是說 在12/14/2011 11:38:50 AM的回覆：
邱毅僅僅為了要讓身分證上的自己好看一點，寧願犯法(至少具備未必故意即使公務員登載不實並不違背其本意)？
回覆 還有 在12/14/2011 11:40:10 AM的回覆：
立法委員一律不得主張欠缺不法意識？
回覆 那.... 在12/14/2011 11:44:18 AM的回覆：
那酒駕超過標準值(好像是0.多少毫克以上)一律認定(視為？推定？)具有抽象危險，可否用反證推翻咧？
回覆 當作解題 在12/14/2011 11:44:38 AM的回覆：
事實不贅

直接涵攝看看

主觀：把假髮當真髮使公務人員於其新身分證登載與事實不符之事項

客觀：繳交假髮照未說明假髮事實   有使公務員登載不實事實之行為

無阻卻違法   罪責事由
回覆 哈哈 在12/14/2011 11:44:38 AM的回覆：
只要照片上的人，確實是"邱毅本人"，那麼不管有沒有戴假髮，都不能反過來說"照片上的人不是邱毅"。既然邱毅的身份證上的照片確實是邱毅本人的照片，又怎麼會有登載不實的疑慮?   
   更何況，照片一經拍攝完畢，若沒有修改動作，那張照片就是真的，又怎麼會有真假之分?   既然沒有真假之分，又怎麼有不實之說?
而且，身分證印上照片的目的在於辨識本人的長相，倘若身分証持有人本人的長相與照片差異甚大，那麼當他以身份證證明自己的身分時，如何能取信他人?   當無法讓人相信他是身份證本人的話，到底對誰不利?   反過來，如果在辨識上沒有問題的話，那"戴假髮"又有什麼問題呢?
回覆 看來 在12/14/2011 11:46:48 AM的回覆：
看來刑法上的何謂<使公務員登載不實>也是眾說紛紜。
回覆 如果 在12/14/2011 11:49:56 AM的回覆：
如果允許用反證推翻超過酒駕標準值具有抽象危險，會因此導致酒駕肇事(實害)的機率提高嗎？
回覆 應該 在12/14/2011 11:54:36 AM的回覆：
應該還是許玉秀有道理吧？！
回覆 說真的 在12/14/2011 11:55:40 AM的回覆：
假髮當真髮辦身分證   除了犯罪疑慮

還有侵蝕文書在日常生活交易往來的公信力

隨便舉例   光憑身分證   可以考國考   辦信用卡.....

這種照片根本人不實的情況   

在不需要核實本人相貌的各種申請中

會提高詐欺的風險

所以說身分證照相限制東限制西   無非都是要防弊

身為立法委員   應該跟平民一樣   有假髮就該據實以告

戶政准許   才能用假髮照辦證





回覆 反正你就是覺得 在12/14/2011 11:58:13 AM的回覆：
邱毅沒有<主動告知>就是具有不法意識，而且是至少未必故意，構成要件該當，無阻卻違法，有罪責.............

這跟我們的經驗似乎不同ㄝ........

回覆 一般人民辦身分證 在12/14/2011 12:00:55 PM的回覆：
應該都不會去查相關行政法規吧？

主動告知似乎認為人民應該盡到善良管理人的責任，這要求會不會太苛了阿？

只是想讓自己好看一點，不是嗎？

而且為什麼不是行政機關主動詢問人民咧？
回覆 哈哈 在12/14/2011 12:02:40 PM的回覆：
如果允許用反證推翻超過酒駕標準值具有抽象危險，會因此導致酒駕肇事(實害)的機率提高嗎？
===========================================
我以為:
1.抽象危險與肇事機率應該是二回事。抽象危險是嗣後的判斷；肇事機率的事實的發生率。事實發生後，才有嗣後判斷的必要。
2.若硬要說二者之關係，可能只能從程序上觀察。警察攔查發現超過酒測標準值，當下就會作成行政罰緩，並可能會暫時扣住你的車子(我沒遭遇過，不太曉得)，那麼就不會有之後的肇事可能性。之後，移送刑事偵辦危險駕駛罪的時候，能不能用反證推翻酒測值的認定，屬於法院認定範圍。
回覆 這個要看實務 在12/14/2011 12:04:19 PM的回覆：
要看戶政實務上

到底怎麼操作

我推想就算機關沒有問"是否有戴假髮"

至少也有概括地問   "所提供資料是否一切屬實"

那如果邱在這種問題下簽名(切結)

是否犯嫌頗大?   不無疑問

PS題外話   這實在是個小問題   邱毅應該始料未及找陳辯論
反而陷自己於不利!   

回覆 還有王澤鑑的案例 在12/14/2011 12:04:52 PM的回覆：
還有王澤鑑的案例民法甚麼時候會畢其功咧？
王：本叢書共有七冊，第一冊基礎理論(法律思維與民法實例)，第二冊民法總則，第三冊債編總論，第四冊債編各論，第五冊民法物權，第六冊親屬繼承，第七冊綜合研習。
回覆 那你覺得 在12/14/2011 12:07:29 PM的回覆：
我以為:
1.抽象危險與肇事機率應該是二回事。抽象危險是嗣後的判斷；肇事機率的事實的發生率。事實發生後，才有嗣後判斷的必要。
2.若硬要說二者之關係，可能只能從程序上觀察。警察攔查發現超過酒測標準值，當下就會作成行政罰緩，並可能會暫時扣住你的車子(我沒遭遇過，不太曉得)，那麼就不會有之後的肇事可能性。之後，移送刑事偵辦危險駕駛罪的時候，能不能用反證推翻酒測值的認定，屬於法院認定範圍。
--------------------------------
那你覺得許玉秀允許反證推翻超過酒駕標準值的抽象危險比較好還是張麗卿的不允許反證推翻？
回覆 史尚寬 在12/14/2011 12:11:08 PM的回覆：
民法總論
債法總論
債法各論
物權法
親屬法論
繼承法論

不過案例確實需要構思！

不知有無刑法學者可以出案例刑法？林鈺雄的新刑法總則算案例刑法嗎？
回覆 許玉秀還舉了一個 在12/14/2011 12:15:57 PM的回覆：
許玉秀還舉了一個很特別的反證方法：說不定有人酒喝越多越清醒。

這種說詞太over了吧？
不過之前榮總確實有案例是有個人酒量超標很多，卻真的清醒，而榮總醫師說有人確實能如此(保持清醒)。
回覆 哈哈 在12/14/2011 12:17:04 PM的回覆：
說真的   在2011/12/14   上午   11:55:40的回覆：
假髮當真髮辦身分證         除了犯罪疑慮
還有侵蝕文書在日常生活交易往來的公信力
隨便舉例         光憑身分證         可以考國考         辦信用卡.....
這種照片根本人不實的情況         
在不需要核實本人相貌的各種申請中
會提高詐欺的風險
所以說身分證照相限制東限制西         無非都是要防弊
身為立法委員         應該跟平民一樣         有假髮就該據實以告
戶政准許         才能用假髮照辦證
========================================
過於誇大了!!
若如此，那麼戶政機關允許後，是否要在身分證上註記?或是在其資料上註記?   若不註記，誰要負"允許"的責任?
而當人民考國考.辦信用卡等的時候，是不是要先向戶政機關查證是否有戴假髮?   不然戶政的允許與把關有何實益?
身分證印上照片的目的，只是方便讓你證明你是身份證本人而已。當你刻意讓自己與照片難以辨識的時候，你在外如何證明自己的身分?         那麼，就算真的拿"假照片"給戶政機關，又侵害了什麼法益?   犯了什麼罪?
回覆 抽象具體危險犯？ 在12/14/2011 12:24:05 PM的回覆：
為什麼我不是刑法學者，就能知道問題出在抽象危險犯與具體危險犯的<分類>，而德國刑法學者Horn都不知道呢？

Why.................
回覆 哈哈 在12/14/2011 12:26:35 PM的回覆：
那你覺得   在2011/12/14   下午   12:07:29的回覆：
那你覺得許玉秀允許反證推翻超過酒駕標準值的抽象危險比較好還是張麗卿的不允許反證推翻？
================================
我以為:
1.實務上似乎原則上是以酒測值作為心證。
2.若從刑法條文觀察，條文並沒有說超過多少酒測值，就是"危險"。理論上應該允許以反證推翻才是，因為酒測值應該只是法官心證形成的因素之一，而"其他證據"也應該是法官必須斟酌的因素，因此應允許反證的提出。
3.若不允許反正推翻，似有侵害法官認事用法的疑慮。
回覆 所以 在12/14/2011 12:28:08 PM的回覆：
所以你反對張麗卿(這位司法精神醫學專家)囉？
回覆 哈哈 在12/14/2011 12:30:20 PM的回覆：
我是認為"允許反證推翻"比較有理由。
而且我是反對"不允許反證推翻"，不是反對"張麗卿"。
回覆 奇怪！張麗卿 在12/14/2011 12:30:24 PM的回覆：
拿了個台大法學博士，還要去德國拿個慕尼黑法學博士？拿兩個法學博士幹嘛？

我國有人拿三個法學博士的嗎？

為什麼不去拿個文學博士咧？.................
回覆 你覺得 在12/14/2011 12:33:12 PM的回覆：
而且我是反對"不允許反證推翻"，不是反對"張麗卿"。
-----------------------
所以你覺得行為人刑法跟行為刑法的分類有意義？

張麗卿本人跟張麗卿的見解兩者有何差別？

張麗卿的意志跟張麗卿的身體是不一樣的？

亦即你反對張麗卿的意志，不反對她的身體？

問題是反對張麗卿本來就是反對她的意志阿；身體，只是表象而已阿.........................

回覆 王國維？ 在12/14/2011 12:37:26 PM的回覆：
王國維v.s.叔本華
回覆 哈哈 在12/14/2011 12:37:44 PM的回覆：
1."不允許反證推翻"只是張麗卿眾多意見之一。
2.若我認同張師的其他意見，那我到底該說我"同意"還是"反對"?
回覆 哈哈 在12/14/2011 12:39:27 PM的回覆：
所以，與其說"我反對張麗卿"，還不如確實說明"反對什麼"
回覆 哈哈 在12/14/2011 12:41:00 PM的回覆：
這不是學習法律該有的嚴謹態度嗎
回覆 ？ 在12/14/2011 12:41:09 PM的回覆：
我們討論的自始至終都是<允不允許反證推翻酒駕超標的抽象危險>？
允許？
不允許？

以及為什麼？

如果你反對張麗卿這裡的見解，就要大聲的給他說出來，這樣才是一個堂堂正正的好男兒，好女性！
回覆 哈哈 在12/14/2011 12:43:25 PM的回覆：
沒有交集，多說無益。菜快涼了，趁熱吃飯。
回覆 假髮可以做的壞事 在12/14/2011 12:44:43 PM的回覆：

很多

真實案例

禿頭通緝犯甩假髮就逮

http://orientaldaily.on.cc/cnt/news/20090814/00176_045.html

回覆 好的 在12/14/2011 12:44:53 PM的回覆：
吃飯囉................

:)
回覆 考調查局的 在12/14/2011 12:48:41 PM的回覆：
有規定要"儀表正常"

假設有人用身分證假髮照去考調查局

使考試機關誤信他儀表正常

難道沒有侵蝕文書在公眾往來的信賴?

回覆 再補一個例子 在12/14/2011 12:53:21 PM的回覆：

整型"變臉"   陳進興殺人滅口!
http://tw.myblog.yahoo.com/jw!ccQHecCRHxpj0bYKlfQWn_hMjg94/article?mid=78&prev=79&l=f&fid=12

回覆 johnny 在12/14/2011 1:16:10 PM的回覆：
哈哈思路清晰，見解一貫，明確指出陳致中的謬論，當屬確論；且定時用餐，不戀棧盲辯，養身有道，學養兼具令人佩服。
回覆 . 在12/14/2011 1:37:04 PM的回覆：
依戶政對於照片要求的相關規定
其重心應在於
臉部特徵清楚
五官可清楚辨認
與無掩蓋臉部與五官的假髮片應無關係
(這可從對於長髮女子相片的要求來推論)

說邱有涉及使公務員登載不實的問題
恐怕是隨意說說




回覆 局外人 在12/14/2011 1:39:01 PM的回覆：

強尼頗具慧眼，簡單風趣的文字描述令人印象深刻!!
回覆 呵呵.... 在12/14/2011 1:57:30 PM的回覆：
吃飽了！
:)

衣食足而後知榮辱。

回覆 邱液 在12/14/2011 3:10:16 PM的回覆：
這不是人身攻擊，而是嚴肅的法律問題，治終你有沒有用刺淫蟲二字的照片去辦身分證？沒有的話是<使公務員登載不實>之偽造文書！

回覆 不好意思喔！ 在12/14/2011 5:13:03 PM的回覆：
這裡不是大陸，雖然中華民國刑法的效力及於大陸，惟中華人民共和國刑法之效力不及於台灣。

不過我確實想到了之前大陸(好像是山東)有一位嫖客因為害怕嫖妓被抓而全裸逃出屋外爬水管...................

回覆 除了使公務員登載不實 在12/14/2011 5:25:07 PM的回覆：
最近除了使公務員登載不實外，還流行<意圖使人不當選>

意圖？特殊主觀不法構成要件要素？意圖故意？(v.s.一級直接故意absicht)

一級直接故意   二級直接故意   未必故意

失之毫釐   謬以千里？(林鈺雄語，在說誰？)
回覆 我個人覺得 在12/14/2011 5:40:04 PM的回覆：
是在說張麗卿？
就算不是在說張麗卿，然而張麗卿這理的論述確實很有問題！(最近她有改版，不知她這理的論述有否更改？)
回覆 問題是 在12/14/2011 5:49:00 PM的回覆：
林鈺雄書上所舉的，包括所有意圖，得利意圖，德文是：
Zueignungsabsicht
Bereicherungsabsicht

裡面也確實是有absicht阿？！

那這個absicht一級直接故意跟所有意圖，得利意圖等會謬以千里<之遙>嗎？

回覆 林鈺雄的用語 在12/14/2011 5:53:56 PM的回覆：
是說意圖(諸如所有意圖，得利意圖等)跟absicht一級直接故意是<並列>(跟許玉秀的用語一樣？不法意識不是跟故意並列而是故意包括不法意識？)

那麼，諸如竊盜罪之意圖，是一級直接故意的absicht？
回覆 sorry 在12/14/2011 5:56:32 PM的回覆：
林鈺雄是說：這裡的absicht是一級直接故意(故意的一種型態，而非與故意<並列>的另一種主觀要素。
回覆 證照戴假髮不違法 在12/14/2011 8:56:02 PM的回覆：
http://tw.nextmedia.com/realtimenews/article/nexttv/20111214/10014936


回覆 你們猜！ 在12/15/2011 10:39:55 PM的回覆：
還有王澤鑑的案例民法甚麼時候會畢其功咧？
王：本叢書共有七冊，第一冊基礎理論(法律思維與民法實例)，第二冊民法總則，第三冊債編總論，第四冊債編各論，第五冊民法物權，第六冊親屬繼承，第七冊綜合研習。
--------------------------------
你們猜！王澤鑑的親屬繼承實例研習(Ubung)會不會出？
回覆 會不會是林鈺雄自己 在12/16/2011 12:54:21 AM的回覆：
會不會是林鈺雄他自己搞錯了？
回覆 林鈺雄的老師駱克信的 在12/16/2011 1:34:25 PM的回覆：
Roxin的關於故意：
故意的基礎和表現形式
   1.犯罪目的
   2.直接故意
   3.有條件故意(間接故意)

人們(Puppe則否)通常把故意分為三種：犯罪目的(無條件故意第一級)，直接故意(無條件故意第二級)，和有條件故意(間接故意)。

犯罪目的不就是意圖？(v.s.動機)

所以，是林鈺雄自己搞錯還是他的邏輯跟別人不一樣？
回覆 茲再節錄宇法刑法精要 在12/16/2011 5:21:35 PM的回覆：
茲再節錄宇法刑法精要講義：
三   故意之種類
   (一)意圖故意   直接故意與未必故意
         1.意圖故意(欲強於知)：意圖供行使之用，意圖營利，意圖為自己或第三人不法之所有等
            2.直接故意(知強於欲)
            3.未必故意(知欲並行)
   
   (二)
   (三)
回覆 有 人有看過 在12/16/2011 11:02:37 PM的回覆：
有人有看過林鈺雄這裡的論述嗎？還是林鈺雄的新版有更動呢？

林鈺雄說absicht(一級直接故意，蓄意，存萬ㄟ)如果翻譯成意圖的話，<容易與前述意義不同，作為特別主觀要素的意圖>(如所有意圖，得利意圖)產生混淆。

林又說：依照我講授刑法的經驗，這正是學生最常犯的毛病，即誤以為竊盜罪的意圖是指一種比較強烈的故意而已！失之毫釐，謬以千里。

林還說：三種<強弱>不同的故意：
一級直接故意：存萬ㄟ
二級直接故意：條鋼ㄟ
間接故意：沁菜，隆好

？
回覆 註 在12/16/2011 11:10:58 PM的回覆：
林鈺雄還說：但我國刑法分則尚有無僅依即直接故意始能成立之犯罪(顯然這個一級直接故意確實不是(諸如不法所有，得利等)意圖)？這還有待進一步的探討。
回覆 而依耶賽克 在12/16/2011 11:24:07 PM的回覆：
而依Jescheck：
#29   故意和構成要件錯誤
   III故意的種類：故意可畫分為三種：蓄意(absicht)，直接故意，間接故意。
         1.
         2.
         3.
         4.(擇一故意)
   
   IV目的性和故意
   
         
回覆 我目前以為 在12/16/2011 11:42:40 PM的回覆：
林鈺雄的故意(的分類)，不包括意圖此一特殊主觀不法構成要件要素，且，林鈺雄還將直接故意分成二：存萬ㄟ一級直接故意，與條剛ㄟ二級直接故意。

而非：
三         故意之種類
(一)意圖故意，直接故意與未必故意
   1.意圖故意(欲強於知)：意圖供行使之用，意圖營利，意圖為自己或第三人不法之所有
   2.直接故意(知強於欲)
   3.未必故意(知欲並行)
回覆 亂七八糟的政治 在12/19/2011 9:13:03 PM的回覆：
無聊
回覆 歪理 在12/20/2011 1:25:27 AM的回覆：
那用去整刑的照片去辦身分證，不就也是<使公務員登載不實>之偽造文書罪？

　
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