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討論主題

台鐵上的性交趴有違法嗎？

發表人

SEX 　

發表日期

2/28/2012 3:20:18 PM

發表內容

租個密閉空間搞性交趴
大家你情我願
有違法嗎？
檢警調還大動作的違憲偵查！

回覆	那個鐵路警察局副局長在2/28/2012 3:46:36 PM的回覆：說要保護那個小女孩(17歲)，他不是共犯(如果成罪的話)嗎？還有那個所謂的主嫌，人家把附帽子的外套戴上竟然警察還把它拿下來，說真的，從這一點就知道我國刑事訴訟法的教育是多麼的貧乏(無罪推定原則)。妨害風化？現在他們要爭執的，大概是沒有闔上窗簾，因此外面的人仍可看到裡面在幹嘛....... 唉........當人們將這四個字說出口的時候，他們真的知道自己在說甚麼嗎？風化？不過仍有違反鐵路法相關問題吧？我想！

回覆	註在2/28/2012 4:14:14 PM的回覆：難不成所謂的妨害風化公然猥褻，是只有男性才是適格的行為人？至於準強制性交罪，是指與未滿十六歲之人為性交，那個女的據說滿17歲了；至於十八歲是指十八歲以下兒與未滿十六歲之人性交者減輕或免除其刑。那個鐵路警察局副局長希望不要連這個都搞錯了！

回覆	註2 在2/28/2012 4:19:57 PM的回覆：板檢的說法：台鐵「一女戰十八男」性愛趴主辦人蔡育林昨遭警方上銬拘提！蔡嫌先前自認他和性愛趴參與者很難入罪，但板橋地檢署昨指出，蔡涉嫌向參加者收費後<媒介性交>，<無論女主角有無收費>，蔡都已涉及《刑法》圖利使人性交或猥褻罪，最重可判五年。昨有讀者爆料稱女主角未成年，僅十七歲；板檢表示，若屬實，且有性交易，蔡嫌最重可處十年徒刑，參與的癡漢最重可處一年徒刑。 ------------------- 這就是我國的性刑法？！

回覆	XX 在2/28/2012 4:50:20 PM的回覆：出面集資分攤租車費用也算犯罪? 檢察官這麼閒,怎麼不去搜索各大酒店、旅社? 這些地方有一大堆更符合該罪要件的勾當. 就用同樣的規格去辦看看呀! 本件根本就是傳統性產業的大反撲. 如果不把這些帶頭搞千元有找的平價性愛趴的人抓起來,將來他們這些酒店及黑道圍事要怎麼混? 你情我願的大鍋炒無罪~

回覆

註3 在2/28/2012 5:01:47 PM的回覆：
性交易？
媒介(三七，牽猴仔)？

林山田老師，性犯罪與性刑法：
............隨著社會的自由化與多元化，醫藥對於生育與性病的有效控制，以及人工流產的合法化，已使社會達到性解放的地步，要不是愛滋病的威脅，性解放的程度還會更徹底。至今，性的商品化、性行為的娛樂休閒化與多樣化，已是一個自由社會不得不然的一般趨勢。特別是在色情行業發達，幾至遍地皆娼，而性行為與性道德雙重標準的台灣社會，當然需要建立新而健康的性道德與性倫理，以及一切與性行為有關的新價值觀。這個巨大的社會文化工程，絕對不能依賴動之以刑的刑法可以達成的，可是社會各界卻很有可能要求性刑法來擔負這個不可能的任務，其結果只有損傷到刑法與刑事司法的威信。

-----------------------
我一直以為林山田老師強調的只有損傷到刑法與刑事司法的威信云云，恐怕事實並非如此：
1.刑事司法一向高高在上
2.刑法說穿了也只不過是工具而已，刑法本身有何尊嚴與威信可言？嚴刑峻法只是用以箝制與恫嚇威脅人民而已。

ps.難道不應該檢討三七仔的問題？！

回覆	路人在2/28/2012 5:03:41 PM的回覆：這題要是考出來還真是不好寫

回覆	B 在2/28/2012 5:09:27 PM的回覆：法律不是要保護未成年人嗎? 怎麼警察辦案還讓她媽媽曝光?她媽媽只帶口罩就出來面對媒體? 這太瞎了吧~

回覆	.. 在2/28/2012 5:13:53 PM的回覆：應該沒有違憲偵查的問題在.

回覆	哎在2/28/2012 5:44:10 PM的回覆：有些事偷偷做沒事太招搖的話,歹志就大條了

回覆

ggyy 在2/28/2012 5:45:02 PM的回覆：
被索回饋   房仲怨社區揩油
「帶看干擾住戶」   成交須付3~5千元
房市成交量萎縮，仲介業績下滑，但大台北地區的社區向房仲索取「帶看費」現象日趨嚴重，先前依照社區知名度收取每次50~800元不等費用，現在有社區也變相「揩油」，要求房仲簽署「回饋金切結書」，凡買賣成交就得繳給管委會3000~5000元費用，令房仲業者大喊不合理。

台北市中山區大直重劃區的房仲業者指出，明水路小套房社區「水名錄」，今年以來只要房仲進行帶看，管委會即要求簽署切結書，上面明示「酌收房屋仲介回饋社區基金」，在買賣所有權人過戶完成前，依照樓層不同須付3000元或5000元費用。

記者查訪「水名錄」社區，社區總幹事蘇士閔抱怨，許多仲介頻繁進出帶看，干擾住戶，有時候甚至電燈沒關，弄髒社區地板，管委會還要幫忙清掃，收取費用很合理。他說：「這是經過所有權人大會決議通過的事項，若仲介覺得不合理，也不必來帶看！」
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覺得收費不合理就不能帶看?   憑啥?
這根本等於強制了.
檢警調你們不要大小眼,通通辦一辦好嗎？

回覆	巧立名目收稅在2/28/2012 5:51:40 PM的回覆：管委會很惡霸還是住透天好

回覆	媒介，營利在2/28/2012 7:15:10 PM的回覆：似乎已朝媒介在偵辦了。

回覆	TV 在2/28/2012 7:47:50 PM的回覆：之前一堆公務員聯誼活動,應該也算是媒介性交吧~ 只是名稱比較好聽而已

回覆	新聞說在2/28/2012 8:07:28 PM的回覆：該主嫌的帳戶有多筆800元的匯款。

回覆	Aaa 在2/28/2012 8:29:26 PM的回覆：公家機關舉辦公務員聯誼活動公然收費帶頭違法無法無天媒介性交就算了惡性還更重大媒介性交到要他們生出小孩！檢警調你們辦還是不辦?

回覆	思考一下！在2/28/2012 8:33:30 PM的回覆：為什麼刑法要禁止媒介性交？如果刑法都不處罰性交易行為了(憑甚麼處罰？！)，為什麼要對媒介性交(易)為禁止規範呢？？？？！

回覆	註在2/28/2012 8:38:45 PM的回覆：當然！這裡的質疑是以成年人(這裡應是指18歲，而非民法之20歲)間的性交易為前提；因此，關於媒介性交(易)，當然也是以成年人間為前提。

回覆	OX 在2/28/2012 8:47:00 PM的回覆：未婚聯誼活動跟媒介性交行為的差別何在? 本案不過就是18個追1個. 誰規定交朋友一定不能有性交行為?

回覆	789+8754 在2/28/2012 8:54:56 PM的回覆：有聽到有道長發表一些見解主辦人可能構成意圖營利媒介性交罪 18男個別繳交800元女方因此不用錢繳交八百元部分就是有意圖從事性行為女主角獲得不用繳錢的利益癡漢與女主角間是有對價關係所以主辦人會成立意圖營利媒介性交罪不知道這樣子各位大大有什麼看法

回覆	FUCK 在2/28/2012 11:54:18 PM的回覆：台鐵轟趴案主辦人　檢方今晚聲押 2012年02月28日23:25 蘋果即時台鐵轟趴案主辦人蔡姓男子，今天晚間被移送板橋地檢署複訊，檢察官認定有串供之虞，向法院聲請羈押。另外，檢方為釐清當時車廂內情形，最快明天將傳喚女主角、糾察員等人說明。 =============================== 太扯啦這樣就要押啦還有沒有天理啊歡喜甘願的大鍋炒也要押? 拖去給豬壓算啦!

回覆	民意為大在2/29/2012 2:58:54 AM的回覆：現在司法界都很怕民意、名嘴，所以先押再說，避免被說話不是嗎？現在真正的司法官是人民、名嘴、媒體，法院的法官只能擺著看！

回覆

TO 在2/29/2012 8:28:37 AM的回覆：
小雨應訊時，起初一臉不耐煩，否認參加性愛趴，直到警方出示蔡嫌打給她的通聯紀錄，她才坦承：「我只是基於好玩、找新鮮感。」她不覺得這有什麼大不了，認為大家大驚小怪，她也沒收錢。

警方指出，蔡嫌、小雨等12人已到案說明，另還有2名男糾察、11名癡漢將陸續傳喚到案。從事旅遊業的蔡嫌誇口說看好性愛趴市場，有機會將舉辦遊艇性愛趴，「這只是試水溫，才只收800元這麼便宜。」

法官認為蔡育林雖犯罪嫌疑重大，但檢警已訊問詳細，且參加癡漢列車的人也供述詳實，已無串證之虞，因此當庭開釋蔡。檢方表示，不排除提出抗告。
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我覺得嫌疑人頂多下次才要營利,這次是先做口碑的.
這樣算違法嗎?

還好檢察官沒有羈押權.
不然,這樣媚俗的押人,把人權當什麼玩意兒了...

回覆	林山田老師說在2/29/2012 11:06:30 AM的回覆：事實上，本罪(231 I)所應處罰者乃是引誘，容留或媒介他人從事<性交易>之行為，行為人所引誘，容留或媒介之男女與他人為性交或猥褻之行為若非屬營利行為，則應非刑法所要處罰之行為，可是因為立法院審議時朝野協商之草率與錯誤，卻使此等非屬性交易之引誘，容留或媒介行為，亦屬要加以處罰之行為。 ------------------- 所以媒介性交易(三七仔，牽猴仔)要刑罰，媒介性交也要罰；但性交易不罰(釋字666卻造成買春與賣春者都罰，因至今無縣市敢設專區)，雙方看對眼並進而性交(一夜情)當然也不罰。

回覆	這種以妨害風化之名在2/29/2012 11:25:12 AM的回覆：行迫害性自主權之實，也罔顧法事實(法社會現實)的作法，一遇到類此之案件(性)，就大張起鼓，起而攻訐，一付捍衛社會善良風俗的模樣，真是令人倒盡胃口。

回覆

黃榮堅的說法 在2/29/2012 1:33:49 PM的回覆：
黃榮堅針對所謂的三七仔牽猴仔也認為：刑法第231i所要保護的法益到底是甚麼，迄今並沒有答案，而且立法者好似不好意思直接處罰以性交或猥褻(為交易)之人，於是轉嫁處罰引誘，容留或媒介性交或猥褻行為之人。黃榮堅主張231與232應予刪除。
(林山田，刑法各罪論)
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黃榮堅的看法與我之前的質疑：
思考一下！在2012/2/28 下午 08:33:30的回覆：
為什麼刑法要禁止媒介性交？
如果刑法都不處罰性交易行為了(憑甚麼處罰？！)，為什麼要對媒介性交(易)為禁止規範呢？

？？？

！

完全相合。

回覆	註在2/29/2012 1:41:58 PM的回覆：黃榮堅會出刑法各論嗎？許玉秀也該出刑法總論教科書了吧？！ (黃榮堅今年61，許玉秀56)

回覆	簡單一句在2/29/2012 1:46:19 PM的回覆：性交易不該合法化的道理非常簡單就跟器官不能交易買賣一樣性跟器官都是很私密不可商品化的身體與功能與人格密不可分拿來買賣論斤秤兩就是物化人性把人當工具侵害人性尊嚴違憲火車性交案重點在有無營利沒有就不違法至於未成年的部分該女已經十七歲身心已經相當成熟應有性自主權自願性交就算100P 也不應受刑罰相繩相關法規限制十七歲性交者有違憲之虞

回覆	啥在2/29/2012 1:57:07 PM的回覆：樓上太豪小了勞力可以買賣性交易怎不可買賣不偷不搶公娼合法正當假的嗎代理孕母是幻覺嗎買外籍新娘是客套話嗎

回覆	性自主權在2/29/2012 2:02:36 PM的回覆：買賣器官跟買賣淫不一樣吧？性自主權才是人性尊嚴吧？！性行為成為買賣的客體，身體只是方法，身體終究不是買賣的客體，賣淫者終就擁有身體的自主權。

回覆	做事賺錢要有良心在3/1/2012 12:25:25 AM的回覆：這不只是違法的問題是良心的問題是善良風氣的問題

回覆

小王在3/1/2012 10:29:25 AM的回覆：
性交易若基於好奇、好玩、興趣的動機，我覺得這才是性自主權、人性尊嚴；如果因為生活貧困，迫於無奈，只能出賣自己的身體來解決，我覺得國家就明顯沒有盡到照護人民的義務。
有人會說，如果都是為了生活，付出勞力跟性交易有什麼不一樣，我覺得當然不一樣，因為性交易是把自己身體最隱私的地方露出，最隱私的地方讓人碰觸，每個人平常對這些身體最隱私的地方都是具有「保護意識」的，不然為何要穿衣服？而因為生活迫於無奈下海賣淫，這無疑是人性尊嚴的領域，如果國家只取締而不想辦法改善，就應該有對人性尊嚴消極未盡保護義務的問題。
以前去酒店應酬時，看到有的人可以玩的很瘋，但我就是沒辦法，過了幾年後，才慢慢發現原因，可能因為潛意識覺得─這些女生之所以會在這裡坐檯陪酒，是因為經濟、因為金錢、因為生活，她們不是自願坐在這裡的，因為這種潛意識的想法，自然就不會想趁人之危。

回覆	Sandel 在3/1/2012 11:20:16 AM的回覆： Michael Sandel：正義，一場思辨之旅當代辯論經常混為一談的兩種理念：一是無拘無束的同意權，一是對自主與人格尊嚴的尊重。或許真的值得再深入討論。一夜情，露水緣；性交易，賣淫結論：唯有婚姻才能讓性行為不致淪為貶低人格？

回覆	野蠻歐洲人在3/1/2012 11:36:53 AM的回覆：歐洲國家強迫阿拉伯裔的女人不准戴面紗把最隱私的臉部露出無疑也是侵犯人性尊嚴的領域

回覆	交易的客體在3/1/2012 11:50:20 AM的回覆：人性尊嚴在於包括不可能人物化，人是目的，不能是手段。可是，人=身體？我=身體？意志=身體？身體，應該只是現象(表象)吧？最多是意志的表象化，客觀化，客體化吧？身體本身就只是客體而已，人是主體，人，是精神的主體；身體，是物質，所以身體仍然只是客體而已。所以人終究不只是身體而已！性交易所買賣的，並非身體，所以與買賣器官有別；身體在性行為當中，確實是手段，不是目的，但身體仍然非人性尊嚴。

回覆	註在3/1/2012 11:53:27 AM的回覆：所以，我們並不會說殺人或傷害人以及其他一切侵害身體法益的行為說是侵害人性尊嚴(人格權包括身體權，但喝酒傷身，縱慾傷身，生氣傷身............我們都不會說是侵害人性尊嚴。)

回覆	註二在3/1/2012 11:57:40 AM的回覆：所以，精神的寓所，是我們，不是天上星晨，也不是陰曹地府。所以，精神的寓所，是意志，不是表象的身體。

回覆

小王在3/1/2012 12:16:58 PM的回覆：
...........「身體仍然非人性尊嚴」、「身體，應該只是現象(表象)吧？最多是意志的表象化，客觀化，客體化吧？」、「身體本身就只是客體而已，人是主體，人，是精神的主體；身體，是物質，所以身體仍然只是客體而已。」

請問，如果有一種行為態樣，是「身體」受到侵害，會讓人覺得羞辱、羞愧、不堪、人格尊嚴被踐踏，難道還不屬於「人性尊嚴」的範疇嗎？
就像邱毅的假髮在眾目睽睽之下被拔掉的窘境、電影「風聲」裡李冰冰被迫脫衣檢查的羞辱、海關人員為檢查過境旅客令人脫衣，甚至插入陰道檢查異物....這些情形都是「身體」受到侵害，但卻是「心靈」、「尊嚴」受到傷害，這樣還不是「人性尊嚴」受到侵害嗎？

回覆	小王在3/1/2012 12:19:58 PM的回覆： ............「精神的寓所，是意志，不是表象的身體。」請問，如果侵害你的「身體」，會讓你的「精神」受損害，那怎麼算？

回覆

謝謝你的質疑 在3/1/2012 12:48:06 PM的回覆：
...........「身體仍然非人性尊嚴」、「身體，應該只是現象(表象)吧？最多是意志的表象化，客觀化，客體化吧？」、「身體本身就只是客體而已，人是主體，人，是精神的主體；身體，是物質，所以身體仍然只是客體而已。」

請問，如果有一種行為態樣，是「身體」受到侵害，會讓人覺得羞辱、羞愧、不堪、人格尊嚴被踐踏，難道還不屬於「人性尊嚴」的範疇嗎？
就像邱毅的假髮在眾目睽睽之下被拔掉的窘境、電影「風聲」裡李冰冰被迫脫衣檢查的羞辱、海關人員為檢查過境旅客令人脫衣，甚至插入陰道檢查異物....這些情形都是「身體」受到侵害，但卻是「心靈」、「尊嚴」受到傷害，這樣還不是「人性尊嚴」受到侵害嗎？

-----------------------
身體終究是身體，心靈終究是心靈，每個人心裡都有座斷背山！

無論你再怎麼論證，你終究無法證明殺人=侵害人性尊嚴，頂多只能說侵害人格權！

畢竟，身體受傷害不一定=心靈受傷害！

身體是客體，不代表=侵害人性尊嚴！

回覆	謝謝質疑在3/1/2012 12:49:09 PM的回覆： ............「精神的寓所，是意志，不是表象的身體。」請問，如果侵害你的「身體」，會讓你的「精神」受損害，那怎麼算？ --------------------- 身體終究不是精神！

回覆	註在3/1/2012 12:50:58 PM的回覆：另有說者謂：身體死了，精神不死！可見精神是精神，身體再怎麼樣，終究不是精神本身！

回覆	註2 在3/1/2012 1:00:27 PM的回覆：會如此推論，導因於性交易，身體淪為客體，是否侵害人性尊嚴？而質疑我的你，明顯採主觀理論(覺得不堪，受辱，窘境.........)，那麼，性交易者主觀上不覺得以身體為客體進行行交易不堪，受辱，窘境，那麼就沒有侵害人性尊嚴；如果主觀上覺得下流，卑鄙，無恥還去性交易，那麼我不知該說甚麼了！

回覆	那麼在3/1/2012 1:03:14 PM的回覆：問題應該這麼問：進行性交易，是否會讓人覺得以身體為客體是羞辱，窘境，精神崩潰？還是歡喜做甘願受？！

回覆	主觀理論在3/1/2012 1:09:12 PM的回覆：還有搞一夜情的人是否會覺得自己淪為客體？是別人洩慾的工具？受到侮辱？ (這是照主觀理論來推論的)

回覆	B 在3/1/2012 1:12:07 PM的回覆：一回生,二回熟.凡事都有第一次,會覺得極度羞恥的,或許是生活無虞的人吧. 以前我在街頭發海報,我也覺得很羞恥啊.拋頭露面的,丟臉死了. 可是,兩次,三次之後,這就沒啥了.不過就是一種謀生的態樣. 當鴨的應召男會覺得羞恥嗎? 你跟他們談羞恥,他們還覺得你很好笑.... 本案就是大鍋炒. 沒有買賣的問題.

回覆	小王在3/1/2012 1:14:07 PM的回覆： ........無論你再怎麼論證，你終究無法證明殺人=侵害人性尊嚴，頂多只能說侵害人格權！ ---------------------- 當然這是侵害人格權，而非人性尊嚴的問題，我自始自終也沒說到跟人性尊嚴有關，自然無庸證明殺人=侵害人性尊嚴。我只是說有些行為態樣，侵害的客體是「身體」，但會讓你「精神」有不堪，受辱，窘境等等的感受，這才可能涉及人性尊嚴的問題。你之所以會這樣認為，是因為你誤解我的立論基礎為「所有侵害身體都會造成人性尊嚴的貶損」，我只認為「部分」並非「所有」。

回覆	:) 在3/1/2012 1:20:00 PM的回覆：我並沒有誤解，我很清楚你的意思！舉殺人為例，是它是一切侵害身體法益中最為嚴厲的。你的論述，也證明身體不=精神，精神與身體終究有別，即使精神會受身體影響。

回覆

小王在3/1/2012 1:27:31 PM的回覆：
會如此推論，導因於性交易，身體淪為客體，是否侵害人性尊嚴？

而質疑我的你，明顯採主觀理論(覺得不堪，受辱，窘境.........)，那麼，性交易者主觀上不覺得以身體為客體進行行交易不堪，受辱，窘境，那麼就沒有侵害人性尊嚴；如果主觀上覺得下流，卑鄙，無恥還去性交易，那麼我不知該說甚麼了！
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一、性交易不一定都會導致人性尊嚴的侵害，因為依我前幾樓的發言「性交易若基於好奇、好玩、興趣的動機，我覺得這才是性自主權、人性尊嚴」；因此，我認為並非「所有」性交易都會導致人性尊嚴的侵害，只有在「如果因為生活貧困，迫於無奈，只能出賣自己的身體來解決」等等的情況下，才有「可能」涉及人性尊嚴的侵害。
二、採主觀理論也好，您說「如果性交易者主觀上不覺得以身體為客體進行行交易不堪，受辱，窘境，那麼就沒有侵害人性尊嚴」，這點我大致上認同，但重點是，「如果主觀上覺得下流，卑鄙，無恥還去性交易」，是否應該試著推論其背後動機，既然不是興趣、好奇，有千萬年薪可領的工作，誰還願意下海接客？有這樣的情形，豈不令人感到無比的悲慘，因為只能將自己身體最私密的部份賣錢了，還不涉及人性尊嚴嗎？

回覆	結論在3/1/2012 1:30:19 PM的回覆：顯然康德的說法很問題！(康德在這裡的功能是區別性自主權不=人性尊嚴，但這樣的區別似乎也有問題！)

回覆	小王在3/1/2012 1:30:55 PM的回覆：還有搞一夜情的人是否會覺得自己淪為客體？是別人洩慾的工具？受到侮辱？ (這是照主觀理論來推論的) ------------------------------------ 一夜情？無論動機為何，都應該是出自自願的，應該沒有人性尊嚴的問題吧？

回覆	照你的主觀理論在3/1/2012 1:34:11 PM的回覆：但重點是，「如果主觀上覺得下流，卑鄙，無恥還去性交易」，是否應該試著推論其背後動機，既然不是興趣、好奇，有千萬年薪可領的工作，誰還願意下海接客？有這樣的情形，豈不令人感到無比的悲慘，因為只能將自己身體最私密的部份賣錢了，還不涉及人性尊嚴嗎？ ---------------------- 是涉及人性尊嚴辦他會覺得受辱，窘境，下流..........<或許是>因為社會文化的制約，而非因為他以自己的身體充當客體。

回覆	建議參考在3/1/2012 1:36:07 PM的回覆：前述Sandel的書，ch.5人權是普世價值/康德的自由主義，性謊言與政治，一夜情。

回覆

小王在3/1/2012 1:43:26 PM的回覆：
一回生,二回熟.凡事都有第一次,會覺得極度羞恥的,或許是生活無虞的人吧.

以前我在街頭發海報,我也覺得很羞恥啊.拋頭露面的,丟臉死了.
可是,兩次,三次之後,這就沒啥了.不過就是一種謀生的態樣.

當鴨的應召男會覺得羞恥嗎? 你跟他們談羞恥,他們還覺得你很好笑....

本案就是大鍋炒. 沒有買賣的問題.
-------------------------
一、發海報覺得拋頭露面，覺得羞恥，這種人所在多有，很正常，也有很多人覺得這是正當工作，沒什麼好羞恥的；但這跟脫光衣服在陌生人面前相比，應該不能等同視之吧？
二、至於一回生,二回熟.凡事都有第一次......應召男的問題，如果當性工作者是出自自願，不是出自迫於無奈，當然就沒有羞恥的問題，更遑論人性尊嚴，因為既是自願，他可能做的很開心不是？但如果是情況所逼，迫於無奈的情形，你應該看她第一次接客的當時以及之前的心理狀態，即便一回生，二回熟，你還是不能忽視她第一次的心理狀態。
三、如果一個人每天被用狗鍊當狗拴住脖子，綁在人來人往的門外，吃喝拉撒睡都在那裡，或許會一回生、二回熟，久了之後也不覺得羞恥了，就主觀理論、客觀理論怎麼看？不管怎麼看，你還是不能忽視他那「一回生」的心理狀態。

回覆	小王在3/1/2012 1:47:27 PM的回覆：我並沒有誤解，我很清楚你的意思！舉殺人為例，是它是一切侵害身體法益中最為嚴厲的。你的論述，也證明身體不=精神，精神與身體終究有別，即使精神會受身體影響。 -------------------- 我沒有要證明身體=精神，當然精神與身體終究有別，我只是要論述精神會受身體影響。既然您沒有誤解我的意思，那應該舉因生活所逼的賣淫為例，而非殺人。

回覆	N 在3/1/2012 2:22:18 PM的回覆：這不就是說,脆弱的人才有尊嚴可言?堅強的人就比較倒楣? 同樣的困境,有人能克服,有人不能. 尊嚴的標準是不是看個人的脆弱程度? 丟臉的公然發傳單、舉牌,一小時一百 ;與丟臉的私下被搞,一次五千. 在報酬的程度上,是不是一種自我負責的選擇? 要就舉五十小時的牌去賺五千. 不然,就被搞一次拿五千. 一切都回歸到你情我願--你的尊嚴被你自己的選擇所侵害...(你自願含著眼淚被搞換錢的,竟然還怪到我頭上? 你這麼脆弱,乾脆你直接跟我拿五千好了)

回覆

小王在3/1/2012 2:44:14 PM的回覆：
這不就是說,脆弱的人才有尊嚴可言?堅強的人就比較倒楣?
同樣的困境,有人能克服,有人不能.         尊嚴的標準是不是看個人的脆弱程度?

丟臉的公然發傳單、舉牌,一小時一百         ;與丟臉的私下被搞,一次五千.
在報酬的程度上,是不是一種自我負責的選擇?
要就舉五十小時的牌去賺五千.         不然,就被搞一次拿五千.
一切都回歸到你情我願--你的尊嚴被你自己的選擇所侵害...(你自願含著眼淚被搞換錢的,竟然還怪到我頭上?         你這麼脆弱,乾脆你直接跟我拿五千好了)
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在講到權利救濟的時候，記得有一句法諺，大概是這樣講的「輕微的侵害不是侵害」，因此不算是權利，不能救濟。
現在講到人性尊嚴，我有一種類似上述的感覺「輕微的侵害，不是人性尊嚴的侵害」，人性尊嚴指的應該是身為人最根本、最深層的精神部份，不是所有的權利(如人格權、身分權、身體權)受侵害，都涉及人性尊嚴。
至於什麼叫做最根本、最深層的精神部份，這無法精確定義，或許只能像處理「何謂行政」一詞般，用描述的方式來說明它。回到您所舉的例子「發傳單」、「因生活所逼下海賣淫」兩種情況，我覺得如您所說，人的尊嚴標準、脆弱程度當然不同，至於「脆弱程度是否決定尊嚴標準」，這與採主觀理論與客觀理論而有不同答案。但無論採什麼理論，「因生活所逼下海賣淫」絕對比「發傳單」更接近人性尊嚴所指身為人最根本、最深層的精神部份吧？

回覆

防雛妓非人性尊嚴 在3/1/2012 2:44:36 PM的回覆：
兒童及少年性交易防制條例應該是.釋字六二三號解釋.

兒童及少年之心智發展未臻成熟，與其為性交易行為，係對兒童及少年之性剝削。性剝削之經驗，往往對兒童及少年產生永久且難以平復之心理上或生理上傷害，對社會亦有深遠之負面影響。從而，保護兒童及少年免於從事任何非法之性活動，乃普世價值之基本人權（聯合國於西元一九八九年十一月二十日通過、一九九０年九月二日生效之兒童權利公約第十九條及第三十四條參照），為重大公益，國家應有採取適當管制措施之義務，以保護兒童及少年之身心健康與健全成長。兒童及少年性交易防制條例第一條規定：「為防制、消弭以兒童少年為性交易對象事件，特制定本條例」，目的洵屬正當。

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釋字666號解釋,在操作平等權部份無法過關,才被大法官宣告違

憲這點要說明一下.畢竟釋字666號解釋理由書是針對成人部份

在於罰婦女部份是屬於社會上弱勢族群.為了實質上平等.所以做

此違憲審查.

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雖然兒童及少年性交易防制條例二十九條有點問題,不過不是釋

字666號解釋的標的.

應該是釋字623.不過大法官作合憲性解釋.

扯到人性尊嚴就太遠了.保護基本權為兒童及少年健康成長之權

利.

感謝-

回覆	小王在3/1/2012 3:06:15 PM的回覆：防雛妓非人性尊嚴 ---------------------- 一個行為不見得只能有一個目的，也可以有兩個以上的目的。因此，防雛妓的目的除了是「保護兒童及少年之身心健康與健全成長」外，不見得就沒有「人性尊嚴」的考量。換言之，兩者兼具並不衝突。

回覆	D 在3/1/2012 3:21:49 PM的回覆：性要肯認成尊嚴的範圍...那是不是要拿世界上不同種族的人來看?人類真有共同的主客觀尊嚴標準? 蠻族衣不遮體,幹來幹去,不亦樂乎. 對他們來講,似乎爭強鬥狠,才是尊嚴. 日本丹麥A片興盛.相較下,性開放的人就多. 基本上,自願收錢辦事,大概就不能算是尊嚴了. 因為是你自己把它賣了. 也就是,選擇了： $ > 性、辛苦工作的時間(自由)....(尊嚴是可以等值交換的) 我不懂尊嚴,純唬爛...

回覆	小王在3/1/2012 3:32:51 PM的回覆：基本上,自願收錢辦事,大概就不能算是尊嚴了. 因為是你自己把它賣了. 也就是,選擇了： $ > 性、辛苦工作的時間(自由)....(尊嚴是可以等值交換的) --------------------- 收錢辦事，賣的是什麼？還是「尊嚴」。如果你認為那個東西對你來說夠重要，重要到能夠稱的上是「尊嚴」的話，它當然是「尊嚴」，所以「尊嚴」這東西當然涉及主觀評價，且與社會風俗有關。至此，頂多討論構不構成「侵害」而已。

回覆	A 在3/1/2012 3:50:38 PM的回覆：如果國內有像中南美那種蠻族,衣不蔽體,插來幹去的,而國家卻要用尊嚴這東西來約制他們,要他們穿衣,只能躲起來辦事...這算是要他們乖乖的建立尊嚴,還是要侵害他們的尊嚴? 從合法的手段來看,人好像沒有不可侵的尊嚴.(尊嚴可侵) 差別只在,價值多少. 如果價值多到能讓你被打一炮就全家翻身了,相信這就沒有完全被迫的問題. 再換個角度說,或許"被迫"是一種宿命的過程,也是一種爭取、邁向個人自由解放的過程(馬克斯的說法)--> 一種不可避的過程虎爛越來越大...

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小王在3/1/2012 3:58:11 PM的回覆：
如果國內有像中南美那種蠻族,衣不蔽體,插來幹去的,而國家卻要用尊嚴這東西來約制他們,要他們穿衣,只能躲起來辦事...這算是要他們乖乖的建立尊嚴,還是要侵害他們的尊嚴?
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所以才說涉及主觀評價與社會風俗

從合法的手段來看,人好像沒有不可侵的尊嚴.(尊嚴可侵) 差別只在,價值多少. 如果價值多到能讓你被打一炮就全家翻身了,相信這就沒有完全被迫的問題. 再換個角度說,或許"被迫"是一種宿命的過程,也是一種爭取、邁向個人自由解放的過程(馬克斯的說法)--> 一種不可避的過程
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既是「合法」的手段，自然沒有侵害的問題；但重點是「合法與否」也涉及主觀評價、社會風俗、立法政策等等。

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二十九條有疑異 在3/1/2012 4:06:22 PM的回覆：
樓上見解不錯.

酌參人性尊嚴與人權保障,如果把未成年的女生.以一次800元跟十八個男生做性交易.像動物一樣.已涉及未成年少年兒童的成長之基本權利跟人性尊嚴.我想成年人不可能都以一次800元的代價與十八個男生性交易,還分毫未給.性剝削屬實.

但是人性尊嚴是否為基本權利呢?以德國基本法第一條規定,人性尊嚴應為國家義務.如果做為基本權利而為違憲申請客體.如立法者一時之不查.容易被申請者違憲審查而被宣告違憲呢?人性尊嚴升高至如此之風險.實非國家之福.

但兒童及少年性交易防制條例二十九條部份.立法者未免法定刑未免過高,不符合比例原則。

回覆	K 在3/1/2012 5:00:17 PM的回覆：小王太婦人之仁了.酒店裡所有的活動都包含在消費裡面了...給你,你還不要...這算是她們在考驗你的尊嚴嗎.... 雖然我從沒去過,也沒想要去過,或者說是沒能力去... 大鍋炒是可以接受的. 覺得被迫的,可以做單人的. 不做全套的,可以做半套. 再換個角度看.一個可以買賣的合法的被迫,若是能夠做到防止更多非法的強迫性行為,這也算是功德一件. 以前在某溫暖打工. 無意間發現有做黑的,我還幫忙送毛巾...看到那些真正在從事性產業的人...其實也是有挑客人的權利.

回覆	無貴賤在3/1/2012 5:07:14 PM的回覆：收錢辦事，賣的是什麼？還是「尊嚴」。收錢工作算不算出賣尊嚴? 不算? 那做沒人要做的工作呢? 十八男各繳800玩少女,像玩弄動物那電梯小姐,客服小姐,低薪卻要被幾百丄千男女幹譙, 還要陪笑臉撒嬌,算不算出賣尊嚴? 專櫃小姐房仲小姐show girl穿美美的免費被上千宅男視覺強姦是不是像被玩弄的動物算不算出賣尊嚴記得別的討論串有人在戰職業無貴賤例如法官比較大叫做官僚權威那這裡說少女出賣尊嚴是不是把少女看得很賤? 請那位同學出來說說話吧

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小王在3/1/2012 5:18:41 PM的回覆：
無貴賤   在2012/3/1   下午   05:07:14的回覆：
收錢辦事，賣的是什麼？還是「尊嚴」。

收錢工作算不算出賣尊嚴?
不算?
那做沒人要做的工作呢?

十八男各繳800玩少女,像玩弄動物
那電梯小姐,客服小姐,低薪卻要被幾百丄千男女幹譙,
還要陪笑臉撒嬌,算不算出賣尊嚴?
專櫃小姐房仲小姐show         girl穿美美的
免費被上千宅男視覺強姦
是不是像被玩弄的動物
算不算出賣尊嚴

記得別的討論串
有人在戰職業無貴賤
例如法官比較大叫做官僚權威
那這裡說少女出賣尊嚴
是不是把少女看得很賤?
請那位同學出來說說話吧
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在講到權利救濟的時候，記得有一句法諺，大概是這樣講的「輕微的侵害不是侵害」，因此不算是權利，不能救濟。
現在講到人性尊嚴，我有一種類似上述的感覺「輕微的侵害，不是人性尊嚴的侵害」，人性尊嚴指的應該是身為人最根本、最深層的精神部份，不是所有的權利(如人格權、身分權、身體權)受侵害，都涉及人性尊嚴。
至於什麼叫做最根本、最深層的精神部份，這無法精確定義，或許只能像處理「何謂行政」一詞般，用描述的方式來說明它。回到您所舉的例子「電梯小姐,客服小姐陪笑臉撒嬌、專櫃小姐房仲小姐show         girl免費被上千宅男視覺強姦」、「因生活所逼下海賣淫」兩種情況，「因生活所逼下海賣淫」絕對比較接近人性尊嚴所指身為人最根本、最深層的精神部份吧？

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小王在3/1/2012 5:26:34 PM的回覆：
K 在2012/3/1 下午 05:00:17的回覆：
小王太婦人之仁了.酒店裡所有的活動都包含在消費裡面了...給你,你還不要...這算是她們在考驗你的尊嚴嗎....
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我也一度以為是她們在考驗我的尊嚴，或甚至是說「在場的所有人，包括朋友」在考驗我的尊嚴，在乎自己在做那些行為之後，別人對我的評價，不過後來想想，最根本的原因是因為，如康德所說的「因為不對所以不做」，原因即是目的，不是出於功利主義，是驅動於自一種道德感...但必須承認的是，就慾望動物的本能而言，當然還是想跟其他人一樣瘋，但會被一種東西拉住，或許就是康德所說的「理性」吧。

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慰安婦事件 在3/1/2012 5:27:24 PM的回覆：
如果二十九條可以判到五年，那詐欺、背信部份呢？我想詐欺

背信的法定刑應該比二十九條高才比較符合比例原則。

刑法第339條遠比二十九條之行為分工慎密，故意性質高，侵害嚴重且時常被害人眾。以社會通念為思考觀點，如果可以騙到幾十億關個一年半載又何妨。

現在臉書又那麼發達，不小心都會按到讚。一下就發佈到FB

上，這樣以二十九條五年法定刑給予刑法上的負評價。可罰性

未免過苛，事實上很難不按到。

-------------------------------以上是對二十九條的個人意見-------

實務上常常有引述當事人思慮不周的部份，此次事件未成年人

思慮不周被引誘，被騙。我想大家都有女性家人。如果設身處

地的思考，今天自己的未滿十八歲女性家人被人大鍋炒分毫沒

拿如果還生一個不知道父親是誰的小孩。我想沒人會說免錢大

鍋炒好。說好的可以先把自己跟女性家人簽賣身契，再來說自

己不是衛道人士嘿。

回覆	C 在3/1/2012 5:32:45 PM的回覆：那少女不賤.只是做自己. 如果一切都會想到對方是不是被迫的.那世界上很多事情都會被迫不完. OK.法律不讓你因性而被迫好了,誰曉得你為了等值的錢,還會被迫自己做出什麼樣的選擇? 除了性,會不會去賣血?賣精?作藥物人體實驗? 小王,這樣會比較好嗎 .....

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小王在3/1/2012 5:43:03 PM的回覆：
C   在2012/3/1   下午   05:32:45的回覆：
那少女不賤.只是做自己.         如果一切都會想到對方是不是被迫的.那世界上很多事情都會被迫不完.

OK.法律不讓你因性而被迫好了,誰曉得你為了等值的錢,還會被迫自己做出什麼樣的選擇?         除了性,會不會去賣血?賣精?作藥物人體實驗?         小王,這樣會比較好嗎         .....
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會不會比較好容有討論空間，但我認為應該把您所說的每個情形當作單一個案討論，無須比較。
但可以確定的是，就被迫下海賣淫來講，一定是不好的。
至於「被迫」一詞，涉及當事人的處境跟動機，也是法律評價上相當重要的衡量因素，我認為即便難以證明，但仍是不可忽略的。就像不能以技術問題，來模糊原則問題。

回覆	可笑！在3/1/2012 5:58:22 PM的回覆：職業無貴賤，真的厚！我是建議讚成大鍋炒其實可以考慮1戰180 男不拿價金，然後說我是出來做功德的。還十七歲吶，怎麼不請七歲的來。這樣真的比好啊！

回覆	R 在3/1/2012 7:45:34 PM的回覆：大鍋炒沒什麼大不了.不過就是滿足性幻想罷了. 只因為那是個人的性自由,想被人怎玩就怎玩,被SM也可以. 若要說八百元怎麼可能玩得到這種的...那大鍋炒到底要出多少錢? 一對一個別指導如果要五千元. 那十八分之一該怎樣算? 她不用出錢就跟你們在火車上做,我覺得這很合理. 她跟18人一起share,這才超過... 差一歲差很多嗎...我覺得有差,但是是我們差她很多. 你我都不會上網去接觸到那種地方,怎麼她能接觸到? 此種物以類聚的現象,大家尊重即可.勿怪.

回覆	人家自願,管個屁ㄚ在3/1/2012 8:51:44 PM的回覆：如果十八女戰某A男那個男的也說是自願那還有人這麼義憤填膺說某A男的是被迫的,是賤的,衛道跟人性尊嚴etc一大堆嗎我想一堆男人都恨不得變成某A男來個豔遇吧包括你承認吧我不信你沒這個性幻想那為什麼某A換成女的就不一樣呢?

回覆	男男真噁心在3/1/2012 9:20:37 PM的回覆：其實只要兩情相悅都沒事. 但是對象是未成年女生.(男女皆然) 如果樓上上覺得對未成年可以的話. 可以試試看~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~釋憲! 話說回來,這裡本來就是討法律的地方.不是討論如何犯罪的地方. 再者這裡有實務工作者,跟律師. 我想在這裡講下去,對犯罪嫌疑人並沒有比較好喔.

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性交易vs.人性尊嚴 在3/9/2012 1:09:10 PM的回覆：
Sandel 在2012/3/1 上午 11:20:16的回覆：
Michael Sandel：正義，一場思辨之旅
當代辯論經常混為一談的兩種理念：一是無拘無束的同意權，一是對自主與人格尊嚴的尊重。

或許真的值得再深入討論。

一夜情，露水緣；性交易，賣淫

結論：唯有婚姻才能讓性行為不致淪為貶低人格？

------------------------
自問自答，不失為也是一種思考方法。

李惠宗，<從法本質論談性交易行為作為一種職業自由--評釋字666>
性自主權與人性尊嚴
人性尊嚴的內涵包括人之主體性和人的自由意志應受尊重，只要是基於個人自主所為之決定，儘管是性行為，其本身即符合人性尊嚴。..................
云云

回覆	ㄅ在3/9/2012 1:43:37 PM的回覆：辦事收錢是自主的體現. 收了錢才GGYY的說自己是無奈被迫下的同意...這應該跟人品有關.

回覆	yygg 在3/9/2012 1:50:02 PM的回覆：為官的人都不見得有人品，很難期待玩咖要玩出人品

回覆

主客體之分 在3/9/2012 1:55:38 PM的回覆：
性行為的主客體之分在刑法將性交的定義立法過程中，顯露出來了。但其實這樣的觀點似乎沒有立於男女平等原則之上！除非基於違反性自主，因此男性也可能淪為客體(前游泳女國手之母教唆他人對其女之前男友施以器物插入肛門之強制性交行為)。

單純從男女性器官的構造來論述性行為的主客體是非常可笑的。

那麼有沒有可能其實是雙方都是客體？主體不見了？或者雙方都是主體，都是玩弄對方的主體，都是將對方身體當成物的主體，對方只是個物而不是人；也都是被對方玩弄的客體，此時對方也將自己當成了物，自己在性行為當中淪為物而不自知？

那麼，這種既是主體也是客體是怎麼樣的一個現象呢？

如果雙方在性行為當中獲得了性的感官上的歡愉，達成了性的目的，還能說是客體嗎？

結論：康德的說法顯不足採！

回覆	ㄆ在3/9/2012 2:12:23 PM的回覆：本案就是性轟趴,無交易可言. 新聞全都是台鐵的自尊心作祟所惹出來的.

回覆

So 在3/11/2012 7:37:30 PM的回覆：
關於性自主權v.s.人性尊嚴，究竟是：
李惠宗所言的：人性尊嚴的內涵包括人之主體性和人的自由意志應受尊重，只要是基於個人自主所為之決定，儘管是性行為，其本身即符合人性尊嚴。..................

還是Michael Sandel認為康德的區別：當代辯論經常混為一談的兩種理念：一是無拘無束的同意權，一是對自主與人格尊嚴的尊重。

才是有道理的？

另，參考維基關於人性尊嚴：
客體公式
德國聯邦憲法法院對於人性尊嚴侵害之判斷，常引用所謂「客體公式」(Objektformel)，亦即「具體的個人被貶為客體、純粹的手段或是可任意替代人物」，有法學家認為此一公式過於簡單而常流於各說各話的場面。該院為補充此一公式之欠缺，正面認定侮辱（Erniedrigung）、烙印（Brandmarkung）、跟蹤（Verfolgung）、逐出社會（Achtung）均屬侵害人性尊嚴。不過該院也在解釋中指出，並非每一項限制人民自由、賦予人民義務或未經人民同意而使其受不知且持續不使其知的措施拘束的規制或命令，皆牴觸基本法第一條第一項規定。

回覆	ㄩ在3/11/2012 11:21:20 PM的回覆：樓上可以白話一點嗎? 很怕您也不知所云...

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