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討論主題 地上權人主張767，有無時效消滅的適用?
發表人 學生 　

發表日期

 1/9/2013 12:37:13 PM
發表內容 甲為A地之地上權人，某日乙明知甲為A地之地上權人，卻將貨物堆放於A地上，甲置之不理，過了16年後，甲決定對乙主張767二項準用767一項，請求乙除去A地上的貨物，這時候乙可否對甲主張其妨礙除去請求權已罹於時效？
-----------------------------------------------------------------------
(一)依釋字107、164的解釋，已登記不動產所有權人之物上請求權無消滅時效的適用。那就地上權人而言，因地上權必須登記才會有地上權，所以可否用釋字107、164的想法來推論，因為地上權已經登記了，具有公示效力，所以關於地上權人主張767時，也沒有消滅時效的適用?
回覆 .. 在1/9/2013 1:45:49 PM的回覆：
所有權人的物上請求權跟地上權人的物上請求權有何不同？
回覆 學生 在1/9/2013 1:50:56 PM的回覆：
兩者所用的法條效果是一樣，但是主張的主體不同，一個是所有權人，一個是地上權人。然而釋字107、164號均是規定「所有人」的回復請求權及除去妨礙請求權，無消滅時效的適用，並沒有提到地上權人，所以才會有這個疑問。謝謝
回覆
李俊德 在1/9/2013 1:51:45 PM的回覆：

因為地上權已經登記了，具有公示效力，所以關於地上權人主張767時，也沒有消滅時效的適用?
-------------------------------------------------------------------------
已登記之地上權：是的

未登記之地上權〈例如法定地上權〉：應有消滅時效的適用


回覆 學生 在1/9/2013 1:55:38 PM的回覆：
恩，我懂了，謝謝老師
回覆 .. 在1/9/2013 1:57:44 PM的回覆：
那麼可否再請問：所有權人的物上請求權沒有消滅時效的適用，其理由為何？

回覆 .. 在1/9/2013 2:07:11 PM的回覆：
謝謝你的問題，因為最近在思考物上請求權(物權的共通效力)
回覆 學生 在1/9/2013 2:33:41 PM的回覆：
1.所有權人物上請求權無消滅時效的規定，只適用在「已登記的不動產」，所以就動產或是未登記之不動產都有消滅時效的適用。

2.原因如上述所說，因為登記具有公示效力，如再賦予消滅時效的規定，似乎架空公示效力。如此推論出，因未登記之不動產不具有公示效力；又動產無登記之規定，僅以占有動產推定占有人具有該動產之權利(§943)，似無法得知誰為真正的所有權人，為維護社會交易安全，確保法律秩序的安定，所以賦予消滅時效的適用
以上為個人淺見，如有謬誤，望請包含指教！謝謝
回覆 .. 在1/9/2013 2:45:14 PM的回覆：
物權的公示方法除了登記還有別的嗎?
回覆 R 在1/9/2013 2:58:43 PM的回覆：
老師是不是說
未登記之地上權
例如法定地上權
就只是請求權效力？

或是法定地上權是759條？
登記前仍有效力？

有趣耶~這問題沒想過
回覆 .. 在1/9/2013 3:00:13 PM的回覆：
物上請求權不也是請求權？
回覆 學生 在1/9/2013 3:00:46 PM的回覆：
1.公示方法：
(1)動產→占有
(2)不動產→登記
2.但占有只是推定占有人具有行使該物的權利，不像登記那樣能夠確定誰就是有權利的人。再者，占有只要意思表示一變動為拋棄，而將其拋棄占有，該動產即為無主物了，變動性大，法律關係不穩定；而不動產的話，非經登記不生效力，而登記又是絕對的效力，變動性較動產小，法律關係較穩定。
回覆 .. 在1/9/2013 3:03:19 PM的回覆：
那麼物上請求權不適用消滅時效跟公不公示似乎......？

謝謝你的回答。
回覆 學生 在1/9/2013 3:16:09 PM的回覆：
對不起，我的能力只有辦法跟你解釋到這裡，真對你的提問，我不知道要再怎麼去解釋，可能得另請高手為您解惑了！不好意思
回覆 .. 在1/9/2013 3:22:04 PM的回覆：
謝謝你的說明。

由於我民商事法基礎太差，所以不敢贅言，不過下面的轉po應有參考價值：
消滅時效在台灣，關於物權請求權的消滅時效，原則上應該要適用民法總則關於時效之規定，司法院亦曾有解釋認為，物權請求權應適用民法第125條15年消滅時效之規定，然而司法院大法官為了要貫徹不動產登記之功能，所以其後在釋字107號及164號解釋中皆認為，已登記不動產之物權請求權並無民法第125條消滅時效之適用。

在日本，判例及通說，謂所有權，以對於標的物之圓滿的支配為內容，具有回復所有權圓滿狀的作用之物上請求權，在所有權存續之期間，不斷的滋生，應不因時效而消滅。法國民法（二二六七條）雖規定無論物權的訴權或人的訴權，均因三十年時效而消滅，然判例及學者均認為此規定不適用於不動產之返還請求權，在被告因取得時效取得所有物以前，得隨時行使之（一九五○年七月十二日法國破毀院判例（Planiol,   t,1,No.2446   et   Suiv））。在德國，其民法第902條第1項規定：「已登記之權利，其請求權不受時效之限制。」故可知僅有未登記之物權請求權才有消滅時效之適用。

另外：
其他物權之適用
過去中華民國民法第767條之規定曾經引發其他物權是否可以適用的爭議，主要是因為第767條規定在物權編的所有權章，而非規定在通則，且另一方面，第858條亦規定：「第七百六十七條之規定，於地役權準用之。」因此將導致是否會產生「明示其一者，排除其他」的效果，使其他未就此有所規定的物權不得予以適用。中華民國最高法院在52年台上字904號判例中亦明確的否定了地上權對於民法第767條物權請求權的適用。然而過去台灣學界通說皆認為，物權請求權應該為其他種物權類推適用才是。然而上開爭議在2008年1月的修法中終於獲得了解決，民法第767條第2項明文規定第一項關於物權請求權之規定，於其他物權亦可準用之。因此將使民法第767條成為所有物權的共通條款。

至於中華人民共和國物權法之部分，其於第34條規定：「無權占有不動產或者動產的，權利人可以請求返還原物。」以及第35條規定：「妨害物權或者可能妨害物權的，權利人可以請求排除妨害或者消除危險。」就此二條規定於總則編中，且內容中的「權利人」解釋上即可包含所有權人及其他物權人而言，故無中華民國民法修正前之適用問題。

:)
回覆 .. 在1/9/2013 3:25:09 PM的回覆：
我是覺得已登記的不動產，其物上請求權已經趨近於物權了，至於債權，本身就是請求權。

希望我說的沒有謬誤，呵呵.....
回覆 學生 在1/9/2013 3:36:48 PM的回覆：
物權就只有物權法上所規定的那8種物權，沒有其他的了，因為基於物權法定主義(§757)。所以物上請求權絕非是物權，他只是基於所有權而生的請求權而已
767物上請求權也是請求權阿！
回覆 學生 在1/9/2013 3:38:51 PM的回覆：
如果你有買李老師的函授，你可以再聽一次民總前面的課程，老師有對公示效力做詳細的講解，聽完應該你就會完全明瞭了。希望可以幫到你~
回覆 .. 在1/9/2013 3:41:59 PM的回覆：
好的！我再找出來聽。

以前念物權根本是.............鴨子在聽雷.........

回覆 .. 在1/9/2013 3:45:59 PM的回覆：
我知道為什麼最近我在思考物上請求權，因為最近又在碰王澤鑑的書了.........請求權基礎

呵呵...........

所以就把債(權)與物權一起拿來念了.......
回覆 學生 在1/9/2013 3:46:00 PM的回覆：
恩恩！謝謝你的提問，讓我再複習一次。加油~
回覆 .. 在1/9/2013 3:51:42 PM的回覆：
還有今天的新聞：區分所有權人

:)
回覆 R 在1/9/2013 7:52:06 PM的回覆：
物上請求權不也是請求權
===

這位大大你好
小弟我的意思沒說清楚

我想請教李老師的意思是
已登記之地上權=物權有發生
未登記之地上權（例如法定地上權）是否為地上權雖發生但尚未登記？(759的情形)

另一個意思便是
未登記之法定地上權也可以有物上請求權？

除非就像老師課程說的
以違建為例
他是除登記名義以外所有權的權利總和
這是最高法院的定見

但法定地上權
若無登記
外人難以得知其其占有本權
難道也是除登記名義外地上權的權利總和？
如果是這樣的話
法定地上權的767就不應該有消滅時效

有趣吧
回覆 .. 在1/10/2013 9:38:48 AM的回覆：
嗯嗯......
李老師不是說未登記的記上權(例如法定抵上權)，應有消滅時效的適用？

既然可以適用，前提不是有物上請求權的「存在」？

而依此邏輯，則因為未登記，所以該地上權無消滅時效的適用

至於你說的：以違建為例
他是除登記名義以外所有權的權利總和
這是最高法院的定見

請問你的意思是在說這種情形仍具有物上請求權且不是用消滅時效？

如果是這樣，那跟大法官強調的「登記」似乎悖離了。

回覆 .. 在1/10/2013 9:51:28 AM的回覆：
法定地上權也可以去辦理登記嗎？
回覆
李俊德 在1/10/2013 10:44:12 AM的回覆：

李老師不是說未登記的記上權(例如法定抵上權)，應有消滅時效的適用？

既然可以適用，前提不是有物上請求權的「存在」？

而依此邏輯，則因為未登記，所以該地上權無消滅時效的適用
------------------------------------------------------------------------------
這個邏輯，如何來的？

法定地上權也是地上權，地上權人本來就可以主張767

法定地上權也可以去辦理登記嗎？可以


回覆 .. 在1/10/2013 10:46:00 AM的回覆：
嗯嗯   ....   謝謝李老師
回覆 .. 在1/10/2013 10:54:41 AM的回覆：
更正：
而依此邏輯，則因為未登記，所以該地上權有消滅時效的適用
回覆 呵呵.... 在1/10/2013 11:02:44 AM的回覆：
鬧笑話了！
更正：
而依此邏輯，則因為未登記，所以該地上權人之物上請求權無消滅時效的適用
回覆 明 在1/10/2013 12:27:29 PM的回覆：
謝哲勝老師對這個問題有不同見解，心有餘力可以去看看謝師的文章。
回覆 小問題 在1/21/2013 10:34:01 PM的回覆：
已登記之地上權：是的

未登記之地上權〈例如法定地上權〉：應有消滅時效的適用

__________________________________________________

老師:   於已登記之不動產所有權之情形,我們可以引用釋字107,164的說法,      於地上權的情形,   您也解答如上,   若考試中出來,   我們該怎麼寫地上權之消滅時效規定時是類推哪裏的?   類推釋字?   
回覆 醫師/律師 在1/22/2013 5:27:58 AM的回覆：
提到為何所有權人的767不罹於時效,   鄭玉波一書有精闢看法,   務請參考,   我的意見如下:
  物權規定主要是保障靜的安全,   而非動的安全.   物資有限,   人欲無窮,   所以物資歸屬是一件大事(尤其是以前),   物權人沒釐清是誰,   必定引發爭奪.   所以物權具對世效.   為了保障所有權(其它物權也是),   所以基於物權的請求權(767)仍和債權請求權不同,   雖皆名請求權,   但前者保障靜的安全,   後者保障動的安全.   保障動的安全目的為何?曰促進交易,   便利民生.   既欲促進交易物資流轉,   故有消滅時效制度,   以免久懸不決,   有害交易.所以767從制度目的來說,   是不應有消滅時效的.   又,   只要有所有權,   基於所有權而生之權能(即767)即源源不斷生出.子又有子,   子又有孫,   子子孫孫,   無窮盡也,   所以時效制度求的是cut-off,   於767不適用(348則不同,   交付買賣標的物後即應消滅,   何故?目的已達,存其無用也)
           但在今日,   交易頻繁,   動的安全(即交易安全)之保護不下於靜的安全.   為做調和,   物權有公示方法之設,   使人知;   也強調公信原則,   使人信而不害怕物之交易.   所以以有無登記來決定767是否有消滅時效適用,   是一種妥協,   因為從物權法理來看,   不管登記與否,   都無消滅時效之適用!   (各位有沒有發現,   物權重視的其實是取得時效,   消滅時效不是重點!)
回覆 醫師/律師 在1/22/2013 6:12:15 AM的回覆：
又動產無登記之規定，僅以占有動產推定占有人具有該動產之權利(§943)，似無法得知誰為真正的所有權人，為維護社會交易安全，確保法律秩序的安定，所以賦予消滅時效的適用

非也!      動產與交易安全關係不大,   因為怎麼樣也保護不了(和不動產不同).   真正理由應是:   動產隨人,   必定交易頻繁(何況價值多不高),   也有頻繁交易之需要,   所以為促進交易,   不得已做的妥協,   讓動產的767有消滅時效之適用!
回覆 .. 在1/22/2013 1:18:05 PM的回覆：
嗯嗯....醫師律師可以出師了......

能否請問醫師律師，你物權除了看過鄭玉波的，還有誰的呢？

回覆 醫師/律師 在1/22/2013 2:20:10 PM的回覆：
謝在全上冊,   但我是看十多年前上下兩冊時的版本,   內容精闢,   值得閱讀.   提醒大家的是,   鄭玉波以如此之篇幅寫的這麼好   (尤其該書的占有一章),   值得買來擁有!   (黃宗樂增訂處則有保留...)但法律系學生幾乎都忘了這本書,   令人詫異!
回覆 .. 在1/22/2013 2:57:55 PM的回覆：
謝謝。

那麼能否在請問醫師律師題外話(可能有些唐突)，合記有兩本臨床病毒學不知您有無翻閱過？如果有您可否推薦哪一本呢？

回覆 醫師/律師 在1/22/2013 9:51:26 PM的回覆：
我沒翻過
醫學專業書籍都務必看英文原版
要從事醫學專業一定要具備英文閱讀能力,   沒有也要培養!
回覆 BHS 在1/23/2013 11:19:25 PM的回覆：
請問醫律大師,您身具兩張專業證照,
目前是從醫,或是改行當律師?

生涯規劃的方向及想法為何?
懇請不吝賜教!
回覆 醫師/律師 在1/24/2013 4:34:30 PM的回覆：
關於跨領域後的生涯規劃,   是大家關心的,   就醫師來說:
1.   從事醫業當然收入及生活較從事律師穩定的多,   這是一定要先認知的
2.   有第二專長來從事法律服務業,   其發展機會當然比只從事醫師多,   但要有勇氣去把握,   這是醫師普遍欠缺的
3.   醫師考上律師者,   必須客觀的說,   法學素養當然比不上法律專業者(因為都是在職專班出來,   很難說投入多少時間搞懂法律,考試是另一回事).   不過話說回來,   法律夠用就好,   不必走火入魔,   但我認為,   任何律師都一定要對法律問題有自己看法,   否則如何差異化?
4.   律師業其實就是商業,   醫師即使對病患溝通良好,   做律師時與當事人溝通卻問題層出不窮,   因為醫師生長及工作環境單純,   社會經驗不多,   遑論商業經驗
5.   怎麼進行訴訟,   怎麼經營事務所,   都要從頭學起,   實習的五個月,   就是醫師思考是否適合獨立從事法律業的時候.很多醫師考上律師,   都到大事務所實習或受雇,   這很可惜.沒訓練自己如何獨當一面,   和在醫院受雇有何不同?
6.   即使不適合自己開事務所,   還是可以回到醫院,   發揮法律專業.但要注意,   不是考上律師就有專業,   重要的是訴訟實戰經驗.   所以有法律碩博士的醫師可能近200人,   但沒考上律師根本沒用.考上律師沒有訴訟實戰經驗或只有非訟經驗,   也幫助不大
7.   若不排斥律師這種環境,   我會建議考上律師的醫師(或其他背景者)應把握機會從事律師業,   對於了解自己,   增加社會經驗(接觸社會黑暗面)有極大幫助,   之後再回任本行亦無妨.
回覆 BHS 在1/24/2013 10:50:26 PM的回覆：
謝謝!
我自己也是大學非法律系,去年考上律師
很贊成您的看法
回覆 .. 在9/6/2013 4:28:04 PM的回覆：
很感謝醫師律師提供的意見

目前也很有興趣翻閱英文原文書呢！

謝謝。

　
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