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91律師的考古題(物權部分)解錯了

發表人

恩　

發表日期

11/4/2013 9:31:56 AM

發表內容

我有買李老師的考古題

但經我查閱鄭冠宇老師物權書後

我確定這一部分解錯了

工作人員最後向李老師轉告

我幾經思考   反覆思量   還是決定反應出來

抱歉   因為這一部分102律師又考出來   以後亦有可能再出題

sorry   希望老師見諒

回覆	.. 在11/4/2013 9:40:15 AM的回覆：擬答上面是寫 1、半數之債務承擔：適用民法第869條第2項 2、全數之債務承擔：適用民法第304條第2項不曉得可否提供這是國內的哪位學者的見解或有無相關的實務判解因為我查閱過教科書確實無作如此區分 sorry

回覆	老師自己出來說話了在11/4/2013 12:37:20 PM的回覆：台大物權老師都同樣看法? 我心碎

回覆	誤會啦在11/4/2013 12:56:40 PM的回覆：我猜應該是蔡明誠老師的見解吧我手邊陳自強老師那本契約的內容和消滅寫民法304那邊也沒寫這麼細陳忠五今年出司法官物權啦他有沒有文章我不知反正算了分數出來在看看謝謝老師啦學生沒有想挑戰老師的意思學生民法、民訴也都是和老師學的挑戰?誤會啦^____________^

回覆	羽瞻在11/4/2013 1:31:11 PM的回覆：那請問不這樣區分那869條第2項跟304條第2項各自如何適用呢?

回覆	哪位老師的見解在11/4/2013 1:58:12 PM的回覆：我把謝在全看了一下也是沒有看到類似的看法

回覆	羽瞻在11/4/2013 2:07:31 PM的回覆：那如果照各位大大講的沒有這樣區分半數債務分割也適用304第2項那民法第869條第2項又適用在哪勒?

回覆	感恩在11/4/2013 2:09:18 PM的回覆：其實採哪種見解不是重點啦說的有理也是一說呀宇瞻你有查到哪篇文章或哪本書有明白示表採區分說的看法嗎好心提供一下吧先謝謝你

回覆	恩.. 在11/4/2013 2:18:25 PM的回覆：羽瞻你的問題我試著回答看看民法第869條第2項在併存之債務承擔之場合不論一部或全部有適用但若是免責的債務承擔不論一部或全部均應適用第304條第2項 102律師的題目還有一個hint 甲、乙之間是朋友關係(似乎強調他們之間的信賴關係) 淺見啦你參考看看

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老師回覆有理由 在11/4/2013 2:19:09 PM的回覆：
當然是用869第2項

304第2項是用在全部免責的債務承擔

理由

第三人願提供其抵押物為其擔保乃係基於與「主債務人」之情誼及信任，當「全部免責的債務承擔」時，「主債務人」已經完全脫離債務，物上保證人不宜令其負擔保責任，故應同時免責。

而「一部免責的債務承擔」時，「主債務人」仍負債務清償責任，故物上保證人仍負擔保責任，而應適用869第2項。
---------------------------------------------------------------------------------
台大物權老師基本上都是這樣的看法自己去查一查

回覆	學員在11/4/2013 2:25:10 PM的回覆：有時候考題是沒有標準答案的我們去翻書也不一定翻的到有時候期刊題除了林國全邱聯恭那種一定要照他寫的作答以外 (我真的覺得這兩個老頭很廢為什麼一定要照你的寫？) 其實有自己的見解也不錯改題者是希望考生融會貫通能找出合理的法律解釋理由而並不一定標準答案就是什麼開板說去看鄭冠宇老師的書這也是一說但我相信在平行雙閱的制度下寫出合理的答案才是正確的

回覆	恩在11/4/2013 2:25:44 PM的回覆：我知所以到底是哪本書或文章？

回覆	學員在11/4/2013 2:34:34 PM的回覆：剛看了一下91年題目這個不就是不可分性嗎李老師講很多次了只有債務全部移轉才是304阿

回覆	學員在11/4/2013 2:36:27 PM的回覆：所以今年的題目是併存債務承擔那當然不是304 KEY WORD 免責債務承擔併存債務承擔一定要在解答中表示出來不然就死了

回覆	爽在11/4/2013 2:38:02 PM的回覆： XD 今年的題目好像是「免責的債務承擔」其實大家應該試著去找出到底哪個台大老師的文章或教科書上有寫有的話大家真的賺到了 21分!

回覆	樓上學員別鬧笑話了在11/4/2013 2:39:45 PM的回覆：要不要弄清楚時麼是並存債務承擔什麼是免責的債務承擔? 還有今年考題明明就是免責的債務承擔，題目都明著寫了，哈哈你可能搞不清出一部債務承擔跟全部債務承擔是否有差別，才是大家拼命討論的爭點吧

回覆	.. 在11/4/2013 2:40:15 PM的回覆：民事法總分不是300嗎？ 21分？

回覆	.. 在11/4/2013 2:41:58 PM的回覆： ps.考試時間四小時

回覆	學員在11/4/2013 2:48:58 PM的回覆：抱歉今年的考過我就忘了但是那兩個是不同的我有寫出來效果我不在家裡　看不到考卷所以我才只看91年的不過那兩個不同喔我覺得我根本沒啥疑問耶

回覆	學員在11/4/2013 2:50:35 PM的回覆：但我記得考題重點好像是在只承擔一部不是嗎？突然經樓上的講我想起來了題目中就有提示是免責的債務承擔ㄚ那不就債務的一部分割就不可分性阿哈我沒寫錯

回覆

恩.. 在11/4/2013 2:56:24 PM的回覆：
甲、乙共有價值一千五百萬元之建地一處，應有部分各為二分之一。共有期間，甲以其應有部分，及第三人 A 所有價值一千萬元之房屋，為丙設定抵押權，向丙借款一千萬元。設定抵押權時，丙要求 A 應以自己為受益人以該抵押房屋為標的，向保險公司投保火險。不過，抵押權設定後不久，甲經丙同意，將半數之債務由丁加以承擔。豈知丁承擔債務後，甲、乙即進行分割，雙方協議；乙分得土地之全部，甲則由乙對之給付八百萬元。但不幸的是，A 之房屋亦在甲、乙分割土地後不久遭火焚燬，但 A 卻自保險公司獲一千萬元之理賠。問：（25％）
（一）本案甲之債務由丁承擔後，A 是否可主張免除對甲所負之擔保責任？

91年律師的考題長這樣

解釋上確有成立免責或併存的債務承擔兩種可能性

但我買的那本考古題解答

沒有做這樣的區分

而是用一部或全部分別適用民法第869條第2項或第304條第2項

但老師說台大老師都這樣主張

我手邊陳自強、鄭冠宇、王澤鑑老師的書都查了

如果有考友能提供是哪位台大老師文章或書有寫

我很感恩

謝謝您

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李俊德 在11/4/2013 3:36:43 PM的回覆：

我在台大唸書的時候〈亦即869第2項還沒增訂，還是修正草案時〉，物權法老師就一再強調這個概念了

「物上保證人係基於與主債務人之情誼而提供擔保」

304第2項是適用於主債務人全部脫離債務
----------------------------------------------------------------------------------
朱柏松劉宗榮蔡明亮
----------------------------------------------------------------------------------
3個老師中有2個強調過這個概念

哪2個，我倒是記不太清楚

回覆	謝謝老師在11/4/2013 3:38:35 PM的回覆：謝謝老師不管怎樣我支持您至少您沒有把我這篇文章刪了力挺您到底老師您還是我心中公認第一把最強的民事法之神!

回覆	謝謝老師在11/4/2013 3:41:49 PM的回覆：而且我也相信那些改物權的老師應該也知道這兩個大腕老師的見解(劉宗榮、朱柏松) 很多法律見解不是一定要秀在文獻上學者才知道像許宗力老師對於行政契約的定性方法由於他在一次的研討會上被其他老師批得太慘幾乎所有學界的老師都嘛知道但他文章上也沒寫哈.......................................................

回覆	.. 在11/4/2013 3:44:02 PM的回覆：蔡明亮？ --------------- 是蔡明誠嗎？

回覆	.. 在11/4/2013 3:48:56 PM的回覆：蔡明誠德國慕尼黑大學法學博士經歷國立政治大學法律學系兼任教授國立台灣大學法律學系專任副教授科技專利權益委員會委員國立政治大學法律學系專任副教授現職臺灣大學法律學院教授 --------------- 蔡明誠vs.蔡兆誠

回覆	謝謝老師在11/4/2013 3:50:26 PM的回覆：也謝謝老師撥冗回答學生的問題謝謝老師最近天氣變化老師要多加衣服感恩~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

回覆	.. 在11/4/2013 4:01:15 PM的回覆：蔡明誠跟王澤鑑一樣，也是德國慕尼黑大學 Ludwig Maximilian University of Munich (German: Ludwig-Maximilians-Universit'a;t M'u'nchen Latin: Universitas Ludovico-Maximilianea Monacensis) 那.....王澤鑑受業於Karl Larenz，蔡明誠呢？

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suton 在11/4/2013 4:10:56 PM的回覆：
當然是用869第2項

304第2項是用在全部免責的債務承擔

理由

第三人願提供其抵押物為其擔保乃係基於與「主債務人」之情誼及信任，當「全部免責的債務承擔」時，「主債務人」已經完全脫離債務，物上保證人不宜令其負擔保責任，故應同時免責。

而「一部免責的債務承擔」時，「主債務人」仍負債務清償責任，故物上保證人仍負擔保責任，而應適用869第2項。
---------------------------------------------------------------------------------
李老師您好，大家好；

我剛看看手邊可翻到的
謝哲勝物權二版及鄭玉波黃宗樂修訂的物權，都沒針對這部分
去做詳細討論，都只是表述869條1'、2項條文及簡單舉例而已。(謝在全及王澤鑑不在身邊XD)

鄭冠宇老師物權書沒研讀過，但看到一篇文章

抵押權之讓與
編著譯者：   鄭冠宇
出版日期：   2005.02
刊登出處：   台灣／台灣本土法學雜誌／第   67   期   ／177-183   頁

都是第三人提供物保擔保債務，
裡面舉的例子是以全部免責債務承擔及
全部併存的債務承擔作區分，
前者適用304條2項，後者則是869條2項。
區分理由其實就是李老師說的在併存的債務承擔下，主債務人
仍然要負責債務之清償，此時第三人抵押之物上保證人可以預見，畢竟其本來就是為主債務人作擔保。

但是李老師進一步(抱歉如此用語因為暫沒查閱到相關文章)，
在一部免責的債務承擔也作此解釋。
我認為有些疑義，法條沒有明文，有解釋的空間。
大家提出來討論似乎也很好；

如果回歸到，第三人抵押的本質就是為主債務人作擔保，
是基於信賴債務人的清償可能性，
那有一部免責的債務承擔時，在債法上，原債務人在此一部
範圍內免責，變成新的債務承擔人都負債務清償的責任，
這部分就是第三人抵押時無法預見的，也失去其原本的信賴。
也就是民法304條2項立法保護該擔保人的意旨。

而如果，本件一部免責債務承擔，結果有逕予適用869條2項。
及優先適用304條2項的爭議。
管見是認為保護抵押權人與保護第三人抵押的權衡下，
應該採取較保護第三人抵押而是用304條2項規定。
理由在於，此時抵押權人(債權人)已有300條時的預見，
或者301條的承認權加以保護，而不應該將債務不能清償的
風險完全加諸於第三人提出擔保的抵押物。

這是我考試的一點淺解，供大家參考，討論的意見交流。
最近天氣早晚溫差變化大，請注意保暖，祝福大家。

回覆	所以這題應該是304 在11/4/2013 4:33:28 PM的回覆：感覺心又活過來了?

回覆	suton 在11/4/2013 4:42:51 PM的回覆：樓上別誤會了。我的意見不代表出題老師或改題老師，況且我很尊重李老師的見解，只是提供一點小小的思考方向。說不定，這幾個月就會突然看到各大法學雜誌上，蹦出承認出題及產是其見解的文章也不一定。小的才疏學淺，僅供參考，祝福大家。

回覆	304 304 30 在11/4/2013 4:44:00 PM的回覆：為了分數我大喊304 且糕點跟寶成都解304?

回覆	李俊德在11/4/2013 5:27:27 PM的回覆：其實你可以看102年律師第一試測驗題第21題原先出題老師提供的解答就是適用869第2項（Ｂ）但是可能有人爭議是併存債務承擔或套用304第2項所以第二次公布解答多了（Ｃ）答（Ｂ）或（Ｃ）均給分

回覆	哭在11/4/2013 5:30:26 PM的回覆：看來是869

回覆	suton 在11/4/2013 5:47:56 PM的回覆：承蒙李老師不吝指教，感謝您。

回覆	學員在11/4/2013 6:28:11 PM的回覆：李老師真的厲害直接拿選擇題的給分答案來解釋兩種說法都有道理

回覆	大師就是大師在11/4/2013 9:46:28 PM的回覆：膜拜用一試破二試膜拜

回覆	我怎麼覺得樓上是在酸在11/4/2013 9:49:07 PM的回覆： .....

回覆	aaa 在11/5/2013 5:19:26 PM的回覆：其實道理很簡單... 你老婆答應愛你一生一世... 卻和外面男人生小孩... 小孩一共兩個...一個是你和老婆生的...一個是她和外面男人生的... 那你死了...財產呢?...婚生推定...喔那另一個打否認...除掉了...然後也和老婆離婚了~ 那?婚生子女那個當然要給遺產啊! 那...如果老婆生的小孩都是和外面男人生的!...離婚...也婚生否認...一了百了~ 這跟民法869條2項與304條2項...之間的法律結構關係...超像!

回覆	304? 在11/5/2013 5:49:22 PM的回覆：所以aaa你的意思是應該解304Ⅱ 對吧?沒搞錯您意思吧

回覆	aaa 在11/5/2013 5:56:32 PM的回覆：我解869條2項...因為...畢竟是"有一份義氣在"啊! 都抵押出去了... 免責那邊就當妳去外面生的... 我自己生的...當然要負責啊!

回覆	哀在11/5/2013 6:16:10 PM的回覆：看來這題最後的結果很有可能是兩極化目前聽到去改題的老師的心證......................... 哀

回覆	aaa 在11/5/2013 6:55:01 PM的回覆：兩極化也是正常的...不然怎麼拉得開差距? 一拉差個16或17分吧~ 這一題重點其實是在第二小題...要假設一些可能的狀況...分數才會高... 現在好像都流行出這種... "第一小題一翻兩瞪眼"..."第二小題發揮創意"的題型... 律二...好多科題目都是這樣ㄟ.... 綜合題就不用說了公司法第一及第二題...證交法那一題...刑法第一題...刑訴第一題...公法第三題...公法第四題都有這種痕跡存在...

回覆	suton 在11/5/2013 8:13:00 PM的回覆：敢問，樓樓上大大改題老師的心證如何？是否也分享一下。謝謝您

回覆	…… 在11/5/2013 8:44:42 PM的回覆：不是劉宗榮、不是蔡明誠通說出題就將……

回覆

ASP 在11/5/2013 11:05:37 PM的回覆：
其實...平行雙閱...根本沒有甚麼暗器可言...
除非是錯到離譜...像我今年保險法竟然...竟然...把5000萬給用來算!...然後又頭昏...算成各負3750萬跟1250萬...
這一題說爆...其實是爆2/3...(很傷了!!!)
至少我還沒有那種"原爆"...完全沒有!...那個真的只有3%與83%~93%的分數差別!!!
比如說像今年(我隨便拿一張考題~)...律二的公司法第一題...這種才會有爭論...結論相反...分數不至於差太多~
司二的民法第二題...可以簡答...其實我覺得簡答兩行和細細寫12行...分數不會差太多...
再抽一題...司二公司法第二題...這題的第二小題幹嘛配25分?
怪啊!!!....
其實...第一小題便已經打好了第二小題的基礎了...
邏輯要一貫...不然...肯定低分低到可怕!!
喔對!
律二行政法第二題...
這算有一點集體放水...寫啥特別理論...意義不大啦
第四題...特別犧牲...大家也懂...但是要怎樣表達出那種"拎杯很賭爛"的FU...就要鋪陳了...
最後...律二的刑事法..."趙""高"的說法...就是"指鹿為馬"...不要說寫不完...根本不該寫...

回覆	遇見在11/6/2013 6:07:14 AM的回覆：眾裡尋他千百度^_^

回覆	ASP 在11/7/2013 12:48:40 AM的回覆：那人卻在燈火闌珊處....^^

回覆	ASP 在11/7/2013 5:39:44 PM的回覆：近視度數加深了...所以... 就會..."眾裡尋他千百度，驀然回首，那人卻在燈火闌珊處"了...

回覆	蘇立言在11/7/2013 9:30:06 PM的回覆：平生不會相思，才會相思，便害相思身似浮雲，心如飛絮，氣若游絲，空一縷餘香在此，盼千金遊子何之; 證候來時，正是何時？燈半昏時，月半明時我真是超喜歡ASP 尤其是最後二句，鞭辟入裡的說理真是太令人激賞了，很棒的文字風格，深深吸引著我………… 但一想到ASP是sss的分身，就…… 為此，我感到憂傷在欲明未亮的閃爍晨星中，在將黑未暗的華燈初上裡………… 不知那裡有賣奪魂鋸能把這兩個人切開該有多好? 先hold著，下次感冒再繼續戰…^^

回覆	好文在11/7/2013 9:43:37 PM的回覆：不推手會癢尤其這句~~「不知那裡有賣奪魂鋸」用的精妙

回覆	ASP 在11/7/2013 11:28:23 PM的回覆：相思豈在相思處? 道無因! 問無卦! 不容相思掛心頭世間因果皆有報, 莫使後人鎖腸無所道要應念頭, 直須眼前而不計枯榮莫要深鎖眉頭不如歸去... 且讓! 不如, 才下眉頭, 卻上心頭!

回覆	安思普露呵古浪個拉在11/7/2013 11:35:59 PM的回覆： SSS真的這麼討人厭啊?

回覆	老友的問候在11/20/2013 10:00:27 PM的回覆：其實，s也不是討人厭啦，可能有時酒喝多了發發酒瘋吧！古浪酋長，你的薄酒萊呢！別現在就喝光了，留著慶功時喝吧！好多人把你的大作從深海中撈出來呢！我沒忘記在司律訓見面的約定，每天都超努力，其實我上次是騙你的，一千次不是我按的，確實是你的宇法粉絲按的趕快出來吧！我們是朋友呀，一起奮鬥約定要上榜的戰友…^^

回覆	路人在12/17/2013 4:50:43 PM的回覆：宇法的答案是正確

回覆	路人在12/17/2013 4:54:12 PM的回覆：宇法的民訴及商事法也很強

回覆	? 在12/18/2013 9:53:40 AM的回覆： ?

回覆	? 在12/28/2013 12:54:09 AM的回覆： ?

回覆	? 在12/28/2013 1:01:21 AM的回覆：難道他們都是同一個人?

回覆

怎麼會差那麼多? 在12/28/2013 1:27:50 AM的回覆：
   蘇立言   在2013/11/7   下午   09:30:06的回覆：
   平生不會相思，才會相思，便害相思
   身似浮雲，心如飛絮，氣若游絲，
   空一縷餘香在此，盼千金遊子何之;
證候來時，正是何時？
   燈半昏時，月半明時

   我真是超喜歡ASP
尤其是最後二句，鞭辟入裡的說理
   真是太令人激賞了，很棒的文字風格，深深吸引著我…………

但
   一想到ASP是sss的分身，就……

為此，我感到憂傷
   在欲明未亮的閃爍晨星中，在將黑未暗的華燈初上裡…………

不知那裡有賣奪魂鋸
   能把這兩個人切開
   該有多好?

先hold著，下次感冒再繼續戰…^^

回覆	怎麼會差那麼多在12/28/2013 1:30:28 AM的回覆：宇法宅男考生們都有點難過吧

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