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討論主題

關於不法原因之給付

發表人

小笨蛋　

發表日期

1/4/2007 1:26:40 PM

發表內容

老師我有個疑問

通說認為不法原因包含違反強行規定跟公序良俗

我的疑問是違反強行規定不是債權跟物權行為都無效嗎

如買賣毒品   債權跟物權行為都無效
所有權根本沒有移轉
我直接依767請求就好   何必依不當得利
如果真依不當得利請求返還占有
相對人主張此乃不法原因之給付
我還是得主張767阿
還是說767會受到不當得利排除的影響   致不能行使
否則承認違反強行規定乃為不法原因有何實益?

回覆	..... 在1/4/2007 1:33:01 PM的回覆：我直接依767請求就好何必依不當得利 ......................................................................................................... 如果你有兩種請求權得主張你為啥只認請求一種就好 767跟179得並存阿

回覆	小笨蛋在1/4/2007 1:39:11 PM的回覆：我知道可以並存啊但依不當得利只能請求返還佔有且會因不法原因之給付而無法請求不如直接用767來的乾脆那承認強行規定為不法原因有何實益? 還是說會相互影響?

回覆

畢業生 在1/4/2007 2:13:15 PM的回覆：
通說認為不法原因包含違反強行規定跟公序良俗
.....................................................................................
這句話有問題
第71條法律行為，違反強制或禁止之規定者，無效。但其規定
　　　並不以之為無效者，不在此限。
第72條法律行為，有背於公共秩序或善良風俗者，無效。

就體系的解釋上為分列兩個條文
我想説的是，不法原因應僅指第７１條
.....................................................................................
民法第767條是物權的效力
民法第179條是債權的效力

回覆	畢業生在1/4/2007 2:19:05 PM的回覆：民法第179條無法律上之原因而受利益，致他人受損害者，應返還其利益。雖有法律上之原因，而其後已不存在者，亦同。 ........................................................................................................... 法律效果是返還利益，而非返還占有法律就你所提的例子，是返還財產權（債法概念）而非返還占有（物權概念）淺見提供參考

回覆	小笨蛋在1/4/2007 2:19:59 PM的回覆：請參閱王老師不當得利第147頁

回覆	小笨蛋在1/4/2007 2:22:20 PM的回覆： @@ 占有就是法律上的利益呀

回覆	畢業生在1/4/2007 2:23:17 PM的回覆：至於請求權競合的問題如果在訴訟程序上，除了民事實體法的思考外，尚須考慮到民事訴訟法的思考。我建議你可以找到楊建華老師的民事訴訟法參考淺見

回覆	畢業生在1/4/2007 2:25:20 PM的回覆：占有不是債權的概念而是一種事實行為只是物權法上有另負予法律的效力我想你可能有所誤會了淺見

回覆	小笨蛋在1/4/2007 2:25:42 PM的回覆：這.... 我才大二訴訟法還沒學說

回覆	畢業生在1/4/2007 2:26:58 PM的回覆：那你認為是１７９是保護財產權還是保護占有呢？

回覆	小笨蛋在1/4/2007 2:29:22 PM的回覆：沒錯占有的確是事實行為但在法律上它也是一種利益

回覆	畢業生在1/4/2007 2:30:03 PM的回覆：對不起，我有點兇，那我建議你可以再參考王澤鑑老師所著民法思維與案例

回覆	小笨蛋在1/4/2007 2:32:41 PM的回覆：不當得利的利益很廣泛包含了權利即狹義上的利益這不是很基本的觀念嗎@@

回覆	小笨蛋在1/4/2007 2:34:03 PM的回覆：是及不是即

回覆	畢業生在1/4/2007 2:35:14 PM的回覆：回到你的問題你還是忘了一件很重要的事物權的請求權是對世權債權的請求權是對人權

回覆	畢業生在1/4/2007 2:41:41 PM的回覆：債權和物權要分清楚啊否則到學民事訴訟法是會很辛苦哦

回覆	鐘鼓饌玉不足貴在1/4/2007 2:43:44 PM的回覆：愚生以為不當得利還有物上請求權皆為請求權基礎之一故只要符合要件,就可以主張之換言之不可以因為沒有實益,就當然否定當事人擁有此一請求權基礎至於不法原因之給付,亦是從其他法理為思考而作的限制在論理上不應該倒果為因

回覆	小笨蛋在1/4/2007 2:46:57 PM的回覆：我沒有否定他有不當得利的請求權啊你會錯意了 >"<

回覆	畢業生在1/4/2007 2:55:45 PM的回覆：這樣子學民法民訴真地會很慘這是我的經驗大三就知道了

回覆	還是請李老師出馬吧在1/4/2007 3:42:19 PM的回覆：我的疑問是違反強行規定不是債權跟物權行為都無效嗎 --->此處似乎有疑問，照理說違反强行規定的法律行為，原則上所違反的是債權行為而不及於物權行為。再者767與179的併存本來就不會有衝突因為在民訴實務上，767跟179的舉証責任與消滅時效也不同而且法院是採舊訴訟標的理論，因此767與179是不同的標的，是可以倂存的。總之等民訴學完再思考這個問題你就會懂了。^^ ps:對不起，上篇文章有亂碼，希望這篇不會

回覆	李俊德在1/4/2007 4:33:40 PM的回覆：老師我有個疑問通說認為不法原因包含違反強行規定跟公序良俗我的疑問是違反強行規定不是債權跟物權行為都無效嗎 -------------------------------------------------------------------------------- 債權行為無效，但物權行為可能有效，可能無效毒品，槍枝買賣及交付：債權跟物權行為均無效維持婚姻外同居而為給付或清償賭債而為給付：債權行為無效，但物權行為有效

回覆

鄧不利多 在1/5/2007 12:32:16 AM的回覆：
李俊德在2007/1/4 下午 04:33:40的回覆：
老師我有個疑問

通說認為不法原因包含違反強行規定跟公序良俗

我的疑問是違反強行規定不是債權跟物權行為都無效嗎
--------------------------------------------------------------------------------
債權行為無效，但物權行為可能有效，可能無效

毒品，槍枝買賣及交付：債權跟物權行為均無效

維持婚姻外同居而為給付或清償賭債而為給付：債權行為無效，但物權行為有效

--------------------------------------------------------------------------------

請問老師:區別標準何在?

回覆	李俊德在1/5/2007 12:50:36 AM的回覆：違反公序良俗：大致物權行為均有效違反強行規定：視法規有無對標的物有禁止移轉或散播的規範管理外匯條例第 22 條以非法買賣外匯為常業者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科與營業總額等值以下之罰金；其外匯及價金沒收之。法人之代表人、法人或自然人之代理人、受僱人或其他從業人員，因執行業務，有前項規定之情事者，除處罰其行為人外，對該法人或自然人亦科以該項之罰金。

回覆

鄧不利多 在1/5/2007 12:51:44 AM的回覆：
畢業生在2007/1/4 下午 02:35:14的回覆：
回到你的問題
你還是忘了一件很重要的事

物權的請求權是對世權
債權的請求權是對人權

------------------------------------------------------------------------

這跟絕對權相對權的概念無涉

你有什麼請求權就主張什麼請求權

依本例來看,如果要主張761,兩個要件:1.請求權人是所有權人.2.占有人乃無權占有---->ok , 皆成立,可以主張761

如果走179:
一方受有利益--->
他方受有損害--->
利益與損害之間有因果關係--->
受有利益無法律上原因--->

以上4個要件我個人粗淺地判斷是認為皆yes,所以可以主張179
(當然對造可以會主張180)

至於訴訟法上有什麼會大問題?想不懂...我想到的是依新舊訴訟標的理論可能有不同的作法罷了,沒什麼大問題吧?

回覆	李俊德在1/5/2007 12:54:16 AM的回覆：或者在台灣有「黑市」買賣人民幣買賣或委任匯兌：債權行為均違反強行規定而無效交付台幣或人民幣：物權行為均屬有效

回覆	鄧不利多在1/5/2007 12:58:24 AM的回覆：李俊德在2007/1/5 上午 12:50:36的回覆：違反公序良俗：大致物權行為均有效違反強行規定：視法規有無對標的物有禁止移轉或散播的規範 --------------------------------------------------------------------------------- 請問老師:為何違反公序良俗的物權行為大致有效?? 法律行為違反公序良俗者無效,不是法律明白規定嗎?而物權行為也是法律行為,為何其違反公序良俗卻仍然有效?其中奧妙如何實在不解.....

回覆	李俊德在1/5/2007 1:04:20 AM的回覆：物權行為在絕大多數的國家均不存在僅屬適用法律便捷的法律創造物，性質上係屬技術性規範，倫理屬於中性，故不受公序良俗條款之評價。

回覆	鄧不利多在1/5/2007 1:07:31 AM的回覆：豁然開朗謝謝老師

回覆	李俊德在1/5/2007 1:08:03 AM的回覆：買手機給一萬買春給一萬 -------------------------------------------------------------------------------- 債權行為：一個有效，一個無效但從給一萬的角度：物權行為均屬相同（不同的是原因行為）

回覆

畢業生 在1/5/2007 9:32:40 AM的回覆：
回到你的問題
你還是忘了一件很重要的事

物權的請求權是對世權
債權的請求權是對人權

------------------------------------------------------------------------

這跟絕對權相對權的概念無涉

你有什麼請求權就主張什麼請求權

依本例來看,如果要主張761,兩個要件:1.請求權人是所有權人.2.占有人乃無權占有---->ok , 皆成立,可以主張761

如果走179:
一方受有利益--->
他方受有損害--->
利益與損害之間有因果關係--->
受有利益無法律上原因--->

以上4個要件我個人粗淺地判斷是認為皆yes,所以可以主張179
(當然對造可以會主張180)

至於訴訟法上有什麼會大問題?想不懂...我想到的是依新舊訴訟標的理論可能有不同的作法罷了,沒什麼大問題吧?
..........................................................................................................
我的意思是在適用民法767或179時,
要多注意債法和物權法的差異
特別是在考民訴的題目時,
如果考到以不動產物權為訴訟標的時
很多人會沒有注意到民事訴訟法第10條第1 項和第2項的管轄問題
所以我比較建議在債法和物權法請求權的性質和效力
要建立相當的認識

淺見

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