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[ 回討論區 ]   [ 我要回覆 ]
討論主題 請問出租他人之物
發表人 學生  

發表日期

6/14/2007 2:48:19 PM
發表內容 請問老師:租賃權得否成為善意取得之標的?

Ex:   甲有一房屋A,因無力清償債務而被債權人聲請法院拍賣,由乙拍得,已點交且取得權利移轉證書,但乙遲未辦理變更登記。嗣甲將該屋出租於善意的丙,乙向丙主張767,丙可否以不知甲非房屋所有權人而主張租賃權?或是丙只能主張對甲主張436準用435終止契約?

謝謝。
回覆
李俊德 在6/14/2007 3:46:14 PM的回覆:

善意(不知情),不必然代表法律一定保護你。
回覆 學生 在6/14/2007 3:56:40 PM的回覆:
所以這裡丙只能回過頭對甲主張權利囉!
老師,
請問一下這裡無法善意取得的理由是什麼?
又是否只有所有權、動產質權有善意取得之適用?

謝謝。
回覆
李俊德 在6/14/2007 5:09:29 PM的回覆:

為什麼?

自己去研究善意取得之要件

這種問題翻書就找的到答案
回覆 學生 在6/15/2007 1:29:39 PM的回覆:
學生想
善意取得之要件須讓與人無處分權,而此出租行為並非處分行為,故無善意取得之適用。
回覆 學生 在6/16/2007 2:21:15 PM的回覆:
學生愚鈍      請老師指點:
按善意取得須為無權處分+相對人善意
此例出租並非處分行為      所以無善意取得適用

是這樣嗎?
回覆
李俊德 在6/16/2007 2:56:48 PM的回覆:

債權沒有公示方法,所以沒有公信原則之適用。
回覆 陳玉奇(學員) 在6/16/2007 4:27:06 PM的回覆:
看到這問題問那麼久

忍不住......

善意取得的重點不在「處分行為或負擔行為」
而在「『有無』對外公式方法(表徵)」

債權若有公示方法,亦會有「物權化」的效力
----------------------------------------------------------------------------------
請熟讀釋字349&48年台上1065號判例
這在「宇法物權」教材都有喔(共有─分割&分管契約)
(其實一般教科書應該也有)
趕快熟讀吧
回覆 Judy Chen 在6/16/2007 4:34:58 PM的回覆:
債權沒有公示方法,所以不能善意取得。但租賃權是較為特別的債權:承租人占有租賃物即為公示方法之一,§425容許承租人占有中的買賣不破租賃,即為一例。
在有「占有租賃物」的公示作用下,是不是值得承認租賃權善意取得之可能性?就像承認買賣不破租賃一樣。
回覆 陳玉奇(學員) 在6/16/2007 5:34:38 PM的回覆:
Judy的講法當然沒錯,承租人「現占有」租賃物是公示方法,所以會產生物權化效力。
問題是買賣不破租賃是用在「所有權發生移轉」(現占有的公示方法對抗買受人),上開案例所有權為乙所有(強執98)且已點交,所有權並沒發生移轉啊!
這裡的「現占有」要對抗誰呢?
乙只不過是沒依民法759登記而已,有買賣不破租賃的相關適用嗎?
而且,不要忘記,乙也是「善意」的喔!
這裡惡意的「只有甲」而已,關鍵必須找出雙方(乙丙)皆「善意」,為什麼有一方「更值得被保護」!
回覆
李俊德 在6/16/2007 8:29:18 PM的回覆:
在有「占有租賃物」的公示作用下,是不是值得承認租賃權善意取得之可能性?就像承認買賣不破租賃一樣。
-------------------------------------------------------------------------------
誰「占有租賃物」?

你為什麼不把別人的問題看清楚呢?
回覆 Judy Chen 在6/17/2007 11:50:02 AM的回覆:
多謝指正,「現占有」確與此問題籛公示作用無關。

在乙遲未辦理登記之下,丙因善意信賴「土地登記之公示效力」,與甲訂定租賃契約。因而在甲「無權使丙取得租賃權」之下,丙仍「善意取得租賃權」。完全符合善意取得制度「保障交易安全」之目的;就要件而言,有土地登記的「公示與公信」,有甲「無權而使租賃權成立」的行為,亦無欠缺。甲丙間契約並因租賃物之交付與占有而有公示效用,並非空口白話。

在乙丙雙方皆為「善意」之下,因乙怠於辦理登記,造成公示作用下權利外觀不符事實的現象,乙自應承擔因信賴該「不符事實之外觀」所造成的損害。因此我認為相較之下,丙更值得被保護。
回覆
李俊德 在6/17/2007 1:11:04 PM的回覆:

亂扯一通,租賃行為與登記又有什麼關聯?

何時法律規定登記名義人始得租賃?

既無此規定,善意信賴出租人為登記名義人又怎麼了?

照你的邏輯,又何獨租賃權始受保護?
回覆 學生 在6/17/2007 3:18:54 PM的回覆:
何時法律規定登記名義人始得租賃?

既無此規定,善意信賴出租人為登記名義人又怎麼了?
----------------------------------------------------------------------------
老師,學生還是不懂

在不動產買賣,土地登記原因有瑕疵(ex:通謀虛偽意思表示),相對人善意信賴該登記,善意取得不動產所有權。

但在本例租賃權,因無公示方法,縱丙善意信賴土地登記,亦無善意取得之適用。

不知道這樣理解正確否?
回覆
李俊德 在6/17/2007 4:04:18 PM的回覆:



回覆 Judy Chen 在6/17/2007 5:09:15 PM的回覆:
謝謝老師指正
如果能夠口不出惡言
那就更感激了

法律明文規定所有權人有使用收益之權
承租人善意信賴登記簿
相信甲有出租(使用收益)之權
這樣的交易安全難道沒有必要保護嗎
因自己怠惰而造成權利外觀不符事實的乙
真的比較值得保護嗎
回覆
李俊德 在6/17/2007 5:23:34 PM的回覆:

善意無敵論,是嗎?
回覆
李俊德 在6/17/2007 5:55:42 PM的回覆:

一加一等於二

不要再說一加一等於王
回覆 陳玉奇(學員) 在6/17/2007 8:06:51 PM的回覆:
坦白說看到李俊德講「亂扯一通」我也有點驚訝(很少看到他這樣嚴厲),也難怪Judy(應該是女孩子吧)有「被刺傷」的感覺。

唉,實在是……

這裡我講另一例子給Judy想想看好了:
甲有一A屋,與乙做成通謀虛偽買賣並「辦理所有權移轉登記與乙」(債權與物權都無效喔),後乙將A屋出租與「善意」的丙(善意信賴登記人為乙),此時甲竟對「善意」的丙主張767要求返還A屋,是否有理由?

難道丙可主張「有權占有」?
甲通謀虛偽買賣必為「惡意」,但不要忘記甲是「所有權人」(滿足767第1個要件)。
「善意」的丙是不是「現占有人」?是!(滿足767第2個要件)
不要告訴我「這裡的現占有」可以當成對抗的「公式方法」,再來個「買賣不破租賃」喔!
第3個要件是「重點」:占有的正當權源(4種)
(1)物權占有
(2)債權占有
(3)土地使用權(425之1、48台上1457)
(4)不動產時效完成後,尚未辦理登記前
(李俊德強調8字口訣:聲請登記&受理階段)

這裡最有可能的是債權占有!問題是「債之關係相對性」,「善意」的丙能對「惡意」的甲主張債權占有嗎?Judy小姐,妳難道要說……不會吧?

當然,債權占有還有另一個是「占有權的連鎖」,但中間人要有「合法權源」!

所以,有以上3要件後直接推定「占有不法」!(除非有像緊急避難等阻卻不法事由)

「惡意」的甲向「善意信賴登記的丙」主張767,難道還會無理由嗎?

承李俊德之言:
善意無敵論,是嗎?

一加一等於二

不要再說一加一等於王
回覆 Judy Chen 在6/18/2007 7:46:14 AM的回覆:
這裡最有可能的是債權占有!問題是「債之關係相對性」,「善意」的丙能對「惡意」的甲主張債權占有嗎?
----------------------------------------------------------------------------------
表意人與相對人通謀而為虛偽意思表示者,其意思表示無效。但不得以其無效對抗善意第三人。所以,「善意」的丙能對「惡意」的甲主張甲乙間通謀虛偽買賣為有效。進一步,「善意」的丙能對「惡意」的甲主張債權占有。

請指正。謝謝。
回覆 陳玉奇(學員) 在6/18/2007 9:01:40 AM的回覆:
哈哈,Judy的指正沒錯!

那是我舉例上的「瑕疵」(也印證自己思考有待加強),用土地法43條&801、948習慣了,忘記87第1項但書的規定!

那個例子會因87第1項但書可主張債權占有,那是我的「錯誤」!

我只不過要舉個「善意不見得受保護」的例子(那個有瑕疵),應該還有其他例子才對,一時沒想到(想到再說)!

其他人應該也能提出才對!
回覆 陳玉奇(學員) 在6/18/2007 9:54:37 AM的回覆:
誰手頭上有「王澤鑑民總」,請幫忙查查!

我手頭上只有「陳聰富民總共筆」(我沒在買教科書),按2003/4/10(第8次共筆:莫孟衡&周政)18-19頁提到通謀虛偽意思表示後「通謀買受人出租善意第3人」,善意第3人不能主張「有權占有」(無87第1項但書適用)!

陳聰富老師(我民總老師)說:按「王澤鑑老師的民總教科書」,理由是乙丙是租賃(負擔行為),本來就「有效」,不受通謀虛偽意思表示影響;而出賣他人之物有「物權行為」,會有「無權處分」!

所以,善意的丙不能對惡意的甲主張「有權占有」(無87第1項但書適用)!
差點被Judy誤導(我還要再加油)!

PS:藉由這一連串思考,我覺得自己思考力有提升,說實在也要謝謝提問人!
回覆 陳玉奇(學員) 在6/18/2007 10:10:08 AM的回覆:
我看到19頁下面,陳聰富老師在「反駁」王澤鑑老師:

陳聰富老師認為無效的理由「不在租賃有效」,而是善意的丙若以87第1項但書使甲乙買賣有效(乙取得所有權),那乙丙租賃契約終止時是否意謂丙要把A屋返還給乙?

租賃不涉及物權變動,而通謀虛偽意思表示也不生物權變動,不能為保護善意的丙,而使單純的租賃發生物權變動!

「管見以為」陳聰富老師之見解,似乎很有見地!

PS:陳聰富老師應該不會來這裡,所以我不是拍馬屁!
回覆 Judy Chen 在6/18/2007 2:39:32 PM的回覆:
在甲乙通謀虛偽意思表示之下,善意的丙可以對甲主張甲乙買賣為有效,故對丙(善意第三人)而言甲非所有權人,無權向丙主張§767。

通謀虛偽意思表示畢竟與本題不同。我想回到本題的題意請教:

在不動產買賣,若土地登記與事實不符,相對人善意信賴該登記,善意取得不動產所有權。此時在保障交易安全與保障真正所有權人兩者權衡之下,我們法律的善意取得制度選擇保障交易安全,其代價是剝奪真正權利人的所有權。

在本例之情形下,保障交易安全的代價,尚未達剝奪所有權的程度,僅對所有權有所限制。唯一的問題在於債權公示性的問題。這似乎也是李老師指正的重點:債權沒有公示效力,所以沒有善意取得的可能。

但此處我認為承租人占有租賃物亦為公示方法,可使該租賃權產生對抗第三人效力(如此的租賃權物權化效力在§425亦可見到),所以值得承認其有善意取得之適用。

否則同相在交易安全考量下,剝奪所有權尚可,卻不得限制所有權,顯然輕重失衡。
回覆
李俊德 在6/18/2007 2:49:07 PM的回覆:

什麼叫「點交」?

已點交的房子,再被無權占有,再無權出租?可以跟425等量齊觀?
回覆
李俊德 在6/18/2007 2:51:36 PM的回覆:

按照你的邏輯,善意取得只要一個要件就好了嗎?

受讓人是善意就好了嗎?
--------------------------------------------------------------------------------
其他要件欠缺,類推適用就好了嗎?
回覆 陳玉奇(學員) 在6/18/2007 2:55:07 PM的回覆:
啊......看不下去了!

李俊德太好心、太善意了,這麼有耐心回答Judy!

Judy的理論......我看不下去了!
回覆 Judy Chen 在6/18/2007 3:03:37 PM的回覆:
多謝老師指正,請恕學生駑頓:

學生以為善意取得除了善意以外,仍必須取得之權利有公示作用以取得對第三人效力的正當性。在債權有公示性時,才可以類推適用。

已點交的房子,若在未登記移轉之下再被登記名義人無權占有,而出售給第三人而為移轉登記時,第三人可以主張善意取得。

同樣的情形,在租賃權可以「占有租賃物」而發生公示效力之下,為什麼不可以類推適用?

學生上開所指,同為保障交易安全,「剝奪尚可,何以不能限制」的「舉重明輕」之想法,有何誤謬之處,懇請老師開示?
回覆
李俊德 在6/18/2007 3:20:58 PM的回覆:
已點交的房子,若在未登記移轉之下再被登記名義人無權占有,而出售給第三人而為移轉登記時,第三人可以主張善意取得。
--------------------------------------------------------------------------------
絕對不可能發生

法院要拍賣前,要先查封,查封一定會辦查封登記,有了查封登記,又怎麼可能發生善意受讓?

這根本是你自己亂想出來的



425的情形:

1.所有權人為出租人
2.出租人交付租賃物於承租人
3.承租人繼續占有租賃物對買受人具有公示作用
----------------------------------------------------------------------------------
所以買受人須承擔不利益


現在的情形
1.無權占有人為出租人
2.出租人交付租賃物於承租人
----------------------------------------------------------------------------------
何以被無權占有之原所有權人要承擔不利益?

回覆 Judy Chen 在6/18/2007 3:53:55 PM的回覆:
謝謝老師耐心指導。法院拍賣且點交下,確實不可能發生善意取得的情形。
拋開法院拍賣及查封登記,想請教最後一個問題:
一、第一種情形:
1.無權占有人為出賣人;2.出賣人交付標的物於購買人;何以被無權占有之原所有權人要承擔不利益?因為要保障交易安全。所有權人只能向無權占有人(無權處分人)求償。
二、第二種情形:
1.無權占有人為出租人;2.出租人交付租賃物於承租人;何以被無權占有之原所有權人要承擔不利益?因為要保障交易安全。所有權人只能向無權占有人(無權出租人)求償。
為保障交易安全,如果第一種情形可以承認,第二種情形因為侵害所有權人的權益更輕微,是不是更應該承認?當然,必須符合「承租人善意」及「租賃權具有公示性」。若不承認租賃權的公示性,便無法適用。
回覆
李俊德 在6/18/2007 4:05:43 PM的回覆:

對你很不耐煩的原因是:

你一直在亂用法律名詞:「租賃權之公示性」
===============================================

租賃權之公示是指:對所有權的受讓人,不是指對承租人。
回覆
李俊德 在6/18/2007 4:11:10 PM的回覆:

我可以百分之一百肯定,大概你看不懂第819條第2項及第820條。
回覆 陳玉奇(學員) 在6/18/2007 4:25:04 PM的回覆:
我真佩服李俊德的「耐性」!

坦白說,我現在都有點懷疑Judy真的有熟讀「宇法教材」(國考第一品牌)嗎?
如果有的話,還會講出「那些理論」,這絕對是「不能歸責於李俊德之事由」!
回覆 Judy Chen 在6/18/2007 5:13:55 PM的回覆:
謝謝指正,抱歉打擾。
Judy沒有讀過國考第一品牌教材,也沒有讀過任何補習班教材。自從律訓結業以來,少有這樣理論性的討論,被如此當頭棒喝,慚愧之至。下回不敢了。
租賃權物權化而有善意取得之適用的主張,實際上在法院攻防中試過,還被法官採信過。顯然法官也沒有讀過國考第一品牌教材。:)
回覆 陳玉奇(學員) 在6/18/2007 5:48:24 PM的回覆:
租賃權物權化而有善意取得之適用的主張,實際上在法院攻防中試過,還被法官採信過。顯然法官也沒有讀過國考第一品牌教材。:)
----------------------------------------------------------------------------------
Judy的講法令我驚訝,可透露裁判字號嗎?(雖然可能會涉及妳的隱私:因為照妳文意來看,似乎妳是訴訟代理人)

但我很想知道該法官的見解,我想讀一下判決書!

請恕我孤陋寡聞:「債權物權化」我目前只讀過3種:民法425、土地法79之1、公寓大廈管理條例24條(35條)!
(不只李俊德這麼說、陳聰富也這麼說)
雖然公信原則的重點在公示原則,但我實在好奇妳所提的案例事實與法官的見解「到底為何」?

沒想到Judy小姐是律師,小弟還是「大學生」(認真唸法律不過半年),可否透露裁判字號好讓小弟有學習進修之機會?
回覆 陳玉奇(學員) 在6/18/2007 5:57:59 PM的回覆:
在乙遲未辦理登記之下,丙因善意信賴「土地登記之公示效力」,與甲訂定租賃契約。因而在甲「無權使丙取得租賃權」之下,丙仍「善意取得租賃權」。完全符合善意取得制度「保障交易安全」之目的;就要件而言,有土地登記的「公示與公信」,有甲「無權而使租賃權成立」的行為,亦無欠缺。甲丙間契約並因租賃物之交付與占有而有公示效用,並非空口白話。

在乙丙雙方皆為「善意」之下,因乙怠於辦理登記,造成公示作用下權利外觀不符事實的現象,乙自應承擔因信賴該「不符事實之外觀」所造成的損害。因此我認為相較之下,丙更值得被保護。
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這樣的見解真的被法官採信?
裁判字號到底是幾號(哪一院)?
回覆
李俊德 在6/18/2007 6:49:16 PM的回覆:

實務見解錯誤,所在多有,否則何以有審級制度?

即便最高法院之見解錯誤,亦屢見不鮮,否則王澤鑑老師豈能民法學說及判例研究出到第八集。

考上律師,受完律師訓練,還是要多唸書,多充實。
---------------------------------------------------------------------------------
依我看來你對租賃權物權化這個概念,只知其名,不知其實,而且僅對交易安全此一概念粗淺認知(才會一直強調善意)。

為何善意受讓,除了善意信賴外,還有其他要件?你想過沒?

回覆
李俊德 在6/18/2007 7:20:38 PM的回覆:

不過,你是律師,我就比較可以理解你的立場及思維。

因為你現在代表承租人,你的立場告訴你:

1.找出租人是不利的(出租人是執行債務人,沒錢)

2.應該去坳拍定人(拍定人,較有資力,爲避免纏訟會付出若干代價解決糾紛)
--------------------------------------------------------------------------------
我直接告訴你,你現在這些論調,用善意取得租賃權是錯誤的用語。


比較正確的學理名稱叫做:「權利外觀理論」
回覆 陳玉奇(學員) 在6/18/2007 8:27:13 PM的回覆:
「權利外觀理論」?怎麼好像李欽賢的用語(那是票據法)?

民法講「權利外觀」,我只想到表見代理(不知道對不對,但代理應該是「權限」),而且表見代理的「外觀」,李俊德也特別批了那個判例70台上657:(1)我國人民將自己印章交付他人,委託該他人辦理特定事項者「比比皆是」......(2)未免過苛→李俊德說:這不能當法律上理由(我完全同意李俊德之見解),重點是「印章沒有權限外觀」!

回覆 Judy Chen 在6/21/2007 8:24:22 PM的回覆:
2004年7月第60期的台灣本土法學,有一篇劉昭辰老師的「債權之善意取得」。雖不直接,卻與此處之論有若干相關之處,謹供參考。

劉老師也使用「善意取得」、「公示性」等用語,但想必李老師不致於直指劉老師一派胡言,或是亂用法律詞語。有些人的法律見解比較像是債權,是有相對性的。

劉老師講的,當然比我有說服力,就像李老師講的也當然比我有說服力一樣。茲不贅言。
回覆 陳玉奇(學員) 在6/21/2007 9:03:29 PM的回覆:
Judy小姐,謝謝妳提供的「情報」,期末考完後我一定會去國家圖書館找來讀的(或許我的見解會改變也不一定)!

就像王澤鑑大師以前主張「惡意占有人『無』有益費用請求」,後來也改採肯定說!
回覆 陳玉奇(學員) 在6/21/2007 9:14:48 PM的回覆:
上面漏一個字→有益費用請求「權」
----------------------------------------------------------------------------------
剛才上國家圖書館網站搜索,劉昭辰的文章篇名雖然是「債權之善意取得」,但副標是「兼論擔保『物權』的從屬性」!

正常情況下,物權本來就公式方法,有公信原則不意外!

有點忍不住......

搞不好我明天就去國圖找來看!
回覆
李俊德 在6/21/2007 9:34:05 PM的回覆:

女人穿裙子

女人一定穿裙子
--------------------------------------------------------------------------------
兩者一樣嗎?
回覆
李俊德 在6/21/2007 9:38:16 PM的回覆:

租賃權有公示性(425)

租賃權一定有公示性
-------------------------------------------------------------------------------
兩者一樣嗎?

觀念錯了,釐清就好了,亂扯什麼呢?

從來也沒有人說,債權一定沒有公示性,債權不能善意取得。

你念過票據法,票據債權的善意取得嗎?

回覆
李俊德 在6/21/2007 9:43:00 PM的回覆:

今天的問題:就是你一直再扯女人一定穿裙子

別人再告訴你:女人不一定穿裙子

然後你找了一篇文章:女人為什麼穿裙子呢?
===============================================
亂扯一通
回覆 受不了你...... 在6/21/2007 10:19:59 PM的回覆:
Judy小姐
妳要不要考慮把訴訟費用還給妳的當事人啊......
回覆 陳玉奇(學員) 在6/21/2007 10:42:57 PM的回覆:
樓上的,你不要忘記她說「法官採信」了→那種見解法官採信,我很驚訝(Judy始終不肯說裁判字號)!

搞不好,現在還在上訴,她有必要這麼早還錢嗎?
----------------------------------------------------------------------------------
哇!

李俊德大學長「生氣」了!

坦白說,上次看到他講「亂扯一通」我真的「被嚇到」,因為實在沒看過他「這麼兇」。
板上有的朋友不小心說錯觀念(像我把適用土地法43「講錯成」類推),也沒看到李俊德這樣生氣,他還是耐心指正、語氣平和(我真的很感謝他)。

不知道是不是Judy「太堅持己見」(從她的角度或許會說我們冥頑不靈),所以才「激怒」李俊德大學長!
回覆 受不了..... 在6/21/2007 10:56:04 PM的回覆:
那種見解法官採信,我很驚訝(Judy始終不肯說裁判字號)!
----------------------------------------------------------------------------
法官採信也是她在講的
真的採信她會讓她沒有"勇氣"說出裁判字號嗎?
她的勇氣來源是把自己跟法官綁在一塊
當然,也有可能她是想"保護法官"吧...
回覆 受不了... 在6/21/2007 11:16:17 PM的回覆:
又或者
她根本就敗訴了(所以才不敢說裁判字號)
而是上來這裡找支持的聲音吧~
還是
上訴中
來這裡"沙盤推演"的......
回覆 Judy Chen 在6/22/2007 9:07:25 AM的回覆:
Judy是個調皮鬼,喜歡強辯(自以為說理),不喜歡口出惡言。就是罵人不帶粗字的那種討厭鬼。

口出惡言只是教養的問題,動怒卻容易讓人失去理智。「在法庭攻防中,如果對造被激怒,官司就容易打贏。」這是當年實習時指導律師教我的。

Judy到此發言的目的很單純,只想發表不同看法,不在沙盤推演,也不在尋求支持。有人被不同意見逗得暴跳如雷,Judy就很高興了。(有點像包不同)

先前提到在法院攻防中試過的情形,是我實習時寫的狀子,在指導律師看過後提出。在此不便提供。二審判決有利我方時我已離開原事務所,不確定對方是否上訴第三審。

針對這個問題討論這麼久,Judy已經調皮夠了,就此結束發言。Judy以後再也不敢來對「唯一正確解答」有任何意見了。得罪之處,尚請李老師息怒!掰掰!
回覆 又來了 在6/22/2007 1:24:25 PM的回覆:
有人被不同意見逗得暴跳如雷,Judy就很高興了
-----------------------------------------------------------------
所以
你是以討論問題之名
行鬧場之實
回覆 又來了 在6/22/2007 1:30:27 PM的回覆:
好像不能夠有一些對宇法不好的意見
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建設性的建議與鬧場式的意見
是不同層次的東西


再者,如果法律見解真的有「唯一正確解答」
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這不是"見解"的問題
是"基本觀念"的問題
當然也是不同層次的東西
回覆 受不了 在6/22/2007 1:34:37 PM的回覆:
在法庭攻防中,如果對造被激怒,官司就容易打贏。
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我看過顧立雄律師在法庭上被激怒過好幾次
結果還不是照贏不誤.....
回覆
李俊德 在6/22/2007 1:52:20 PM的回覆:

第一,法律人要有一定的是非良知,錯了就錯了,不要硬坳,錯誤不要用多元思考來混淆視聽。當如果你是女性,人家說要用多元思考,搞不好你是男人著女裝,或者是變性人,你會不會罵鬼扯。

第二,你提供的不是多元的思考而是錯誤的觀念(一┼一等於王,女人一定穿裙子),我要免於學生受到錯誤觀念的引導。

回覆 學生 在6/22/2007 2:16:13 PM的回覆:
學生想到這問題   其實是在看到82律師海商法考題:
甲將其所有A船,在外國讓與乙,已依海商法第8條規定作成書面並經中華民國領事館蓋印證明,但未向航政機關辦理所有權移轉登記。嗣後,甲將A傳出租與丙,且完成租賃權登記,同時交由丙占有使用。問乙於A船有無船舶所有權?

我看某補習班解答提到:
船舶之物權變動,海商法第8條有特別規定,排除民法之適用。故餞行第8條之要件即生船舶移轉效力,無須移轉船舶之占有,僅依第9條非經豋記不得對抗第三人,故乙取得A船所有權。

甲又將A船出租與丙,雖乙已取得船舶所有權但未經豋記不得對抗第三人,而丙善意信賴航政主管機關之登記簿所示之權利人,丙應可取得A船之租賃權。又依船舶登記法第3條、第4條,甲丙有為租賃權之登記,可知丙之租賃權可對抗第三人。

請問老師,如解答正確何以本例丙因善意信賴可取得租賃權?又甲丙間就租賃權之登記,是否為債權物權化之ㄧ例?
回覆
李俊德 在6/22/2007 3:13:55 PM的回覆:

Q1:為何租賃權要善意取得呢?租賃權無效嗎?

正確的問題:應該是租賃權得否對抗第三人吧?

Q2:何謂債權物權化呢?
回覆 學生 在6/23/2007 1:29:24 AM的回覆:
Q1:為何租賃權要善意取得呢?租賃權無效嗎?

正確的問題:應該是租賃權得否對抗第三人吧?
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老師,學生又不懂了,言下之意
在前例出租他人之房屋,丙取得租賃權,只是因債權相對性,無法對抗第三人;
而在出租他人船舶,丙亦取得租賃權,因有租賃權登記以為公示方法,即可以對抗第三人(原權利人?)嗎?


Q2:何謂債權物權化呢?
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債權如有公示方法以為公示作用,使第三人於得知悉狀態,則對第三人生法律上效力。
那麼船舶登記法中船舶租賃權之登記似應可認為債權之公示方法,而得對抗第三人(如船舶受讓人)。
回覆
李俊德 在6/23/2007 2:06:54 AM的回覆:

第一,無權出租他人之物與無權出租他人之船舶,承租人均能自無權出租人處取得租賃權(理由為負擔行為不以有處分權為必要)。

第二,重點在於承租人能否對真正所有權人主張有權占有?

民法:

原則:否定

例外:表見代理

海商法:

原則:否定

例外:表見代理及海商法第九條

回覆
李俊德 在6/23/2007 2:10:09 AM的回覆:
我看某補習班解答提到:
船舶之物權變動,海商法第8條有特別規定,排除民法之適用。故餞行第8條之要件即生船舶移轉效力,無須移轉船舶之占有,僅依第9條非經豋記不得對抗第三人,故乙取得A船所有權。
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正確

甲又將A船出租與丙,雖乙已取得船舶所有權但未經豋記不得對抗第三人,
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正確

而丙善意信賴航政主管機關之登記簿所示之權利人,丙應可取得A船之租賃權。又依船舶登記法第3條、第4條,甲丙有為租賃權之登記,可知丙之租賃權可對抗第三人。
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亂扯
回覆 學生 在6/23/2007 5:03:30 PM的回覆:
老師,
所以依海商法第九條丙得主張甲乙間權利移轉對其不受影響而對乙主張有權占有,而與船舶登記法第3、4條並無涉,是嗎?
回覆
李俊德 在6/23/2007 5:26:00 PM的回覆:



債權要能善意受讓,前提與物權善意均屬相同,即係「債權」、「物權標的物」移轉於善意第三人,而非於原法律關係兩造當事人間。

物權之標的物,很容易移轉於善意第三人。

債權,是相對權,原則不可能移轉於善意第三人(債權讓與須繼受前手之瑕疵)。

但是如果是證券化後之債權,例如,票據債權,公司股票,債權經由證券標彰其存在,就可能移轉於善意第三人,而發生債權之善意受讓。
回覆 學生 在6/24/2007 2:25:14 PM的回覆:
總算釐清了!
謝謝老師細心回答喲~~
等海商法改版一定要好好拜讀一下!
by   the   way
請問老師海商法約何時改版呢?

 
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