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[ 回討論區 ]   [ 我要回覆 ]
討論主題 為何主張時效取得者需以無權占有為要件?
發表人 考生  

發表日期

7/20/2007 2:17:51 PM
發表內容 為何主張時效取得者需以無權占有為要件?

例如在租賃關係下,承租人無法主張其以"所有之意思"為占有的可能性嗎?            還是另有他解?         
回覆
李俊德 在7/20/2007 3:38:14 PM的回覆:

這算「腦筋急轉彎」嗎?
回覆 Re 在7/20/2007 4:18:26 PM的回覆:
為何主張時效取得者需以無權占有為要件?

例如在租賃關係下,承租人無法主張其以"所有之意思"為占有的可能性嗎?              還是另有他解?      
......................................................
你以為所有人為啥不主張<767>阿?
回覆 考生 在7/20/2007 4:41:56 PM的回覆:
試舉一例

甲將所有之某部汽車租給乙,租期六年,乙取車後隨即在未得甲同意之下把汽車賣給丙,丙亦不知該車為甲所有,丙於付款後在雙方未交車前在一次意外中不幸身亡,其繼承人亦不知有此樁買賣情事,乙安然無事地每天在馬路上開車上下班,過了五年。

後來,租期快滿了,乙突然在六法上看到民法第七百六十八條,心想,自己之前有將機車賣給丙,又每天和平公然的開車上下班,這樣是不是算是以所有意思占有該車而得以主張時效取得所有權阿,因為法條上也沒寫以無權占有為要件、主張者也不需要善意阿   ?
...................................................
難道是民法的解釋問題?   我真的不懂。
回覆 考生 在7/20/2007 4:43:45 PM的回覆:
如以此例,租期未到,所有權人當然不會主張。
回覆 考生 在7/20/2007 4:47:05 PM的回覆:
更正:第三段機改成汽
回覆
李俊德 在7/20/2007 7:24:20 PM的回覆:

多加保重吧!

你國家考試的路還有很長......很長的路,要走下去.....
回覆 maybe 在7/20/2007 10:08:49 PM的回覆:
我的感想是時效取得制度目的你並未瞭解,你總有教科書吧
回覆 考生 在7/21/2007 2:09:34 AM的回覆:
再請問老師
1無權占有是否為時效取得之要件?

2或問,有權占有者,例如租賃關係之承租人,是否無法主張
      時效取得?

3是否承租人在租賃關係下,有可能可以以自己所有之意思主張時   效取得?

4那我再改最簡單的例子,有關丙之事實皆不在此例,甲與乙訂立租賃契約後,乙在取得汽車後即向甲表示:我要以所有之意思占有你的車,這樣算不算以所有之意思而為占有?   其他事實不變,   五年後可不可以主張時效取得?
-------------------------------------------------------------
四問為同一問題,我認為租賃人在租賃關係下,有以所有之意思而為占有的可能性,他的租賃占有意思是可以變更的,故無權占有並非時效取得之要件,老師是否持相反看法,針對第一問題,認為無權占有是時效取得之要件?
回覆 考生 在7/21/2007 2:10:26 AM的回覆:
更正:租賃人改承租人
回覆 考生 在7/21/2007 2:10:26 AM的回覆:
更正:租賃人改承租人
回覆
李俊德 在7/21/2007 2:47:09 AM的回覆:
第      945            條   

占有,依其所由發生之事實之性質,無所有之意思者,其占有人對於使其占有之人表示所有之意思時起,為以所有之意思而占有;其因新事實變為以所有之意思占有者亦同。
   
回覆 考生 在7/21/2007 10:44:30 AM的回覆:
你們不是都認為無權占有為時效取得的要件嗎?               各位先進
回覆
李俊德 在7/22/2007 2:13:52 PM的回覆:

無權占有為時效取得之要件

這是基本概念

你的問題涉及有權占有應依945變為無權占有之「占有變更」

這麼簡單的問題你沒有翻書嗎?那麼久居然還搞不懂
回覆 考生 在7/22/2007 3:32:03 PM的回覆:

法條明明沒寫但你們好像都這麼認為才讓我很搞不懂,你們都認為很理所當然。

第一
民法768及任何教科書上並沒有寫時效取得須以無權占有為要件,我就不懂你們為何都認為需有此要件。(王澤鑑      物權第一冊P190至P191      2003八月增補版、謝在全   物權上冊二版P236)

第二,我認為945的占有變更跟本不是從有權占有變更為無權占有,他只是變更他的意思,從某種占有意思(例如承租、承攬、委任意思等等)變更為所有意思,何況有權占有與無權占有所謂"占有權源"依945就能變更的話未免異想天開,如依此解讀,例如承租人沒有法條的規定就可以單方的變更到締約當時的意思表示讓整個契約溯及的變成沒有合意下的無權占有,民945也明文的講:對...表示時起,為"以所有之意思"而為占有。

故,"占有權源"跟   "   何種意思下占有   "   根本是兩碼子事。

老師這種主張有一個盲點

舉例如下
            由於修車費用過鉅,車主電話中表示表示:不想去拿了,要怎樣隨便你,修車師傅在債權屆清償期後,可以主張民928留置權情況下,向車主表示那至少你的車要給我,此時發生945前段之依其所發生事實之性質無所有意思,故在所有意思下占有得以時效取得,假設過五年,車主後來又想要去取車,那修車師傅因為沒有催告、拍賣(民936),至少還可以對車主主張時效取得。直接時效取得就好,不然還要那麼麻煩再去催告、拍賣嗎?

            而且如果依老師的看法,民945的占有變更是從有權占有變
            無權占有的話,若電話講完隔天車主又來要車,修車師傅不
         就不能占有的委任或承攬關係主張修理費了嗎?

            以上皆在在證明"占有權源"跟   "   何種意思下占有為兩回事。
            時效取得不以無權占有為要件,我認為老師的解釋方法很有   
         問題,本來文義解釋不通時才會附理由想辦法目的性限縮解
         釋,也沒說明有何奇特案例,都不用附理由自行就在768
         中加上"無權"   占有。            怪!

            我只想求甚解

            
回覆
李俊德 在7/22/2007 3:49:18 PM的回覆:
民法768及任何教科書上並沒有寫時效取得須以無權占有為要件,我就不懂你們為何都認為需有此要件。
---------------------------------------------------------------------------------
法條及教科書沒寫是因為,這是基本觀念。

就好像,侵害所有權,構成侵權行為,此之所有權當然是他人之物。

刑法殺人罪:當然是殺他人,不是殺自己。

時效取得以無權占有為前提,是基本概念。

甲向乙使用借貸或租賃古董花瓶,汽車一部,如果期限超過五年,乙的花瓶及汽車,就變成甲所有,斯有此理?


法條沒寫的,多的是.....例如「因果關係」法條也沒寫,要不要具備?
回覆
李俊德 在7/22/2007 3:54:10 PM的回覆:
   由於修車費用過鉅,車主電話中表示表示:不想去拿了,要怎樣隨便你,修車師傅在債權屆清償期後,可以主張民928留置權情況下,向車主表示那至少你的車要給我,此時發生945前段之依其所發生事實之性質無所有意思,故在所有意思下占有得以時效取得,假設過五年,車主後來又想要去取車,那修車師傅因為沒有催告、拍賣(民936),至少還可以對車主主張時效取得。直接時效取得就好,不然還要那麼麻煩再去催告、拍賣嗎?
----------------------------------------------------------------------------------
945根本不是用在這種狀況
        
回覆
李俊德 在7/22/2007 4:05:14 PM的回覆:

我跟「考生」租了名貴小提琴(市價250萬),約定期限五年又一天(租金25萬業已付清),「考生」疑惑的問為何是「五年又一天」而不是「五年」或「六年」?

我說,時間到了,「考生」就知道為什麼了?
===============================================
你自己多想想吧
回覆 考生 在7/22/2007 4:52:00 PM的回覆:
更正:非前段,應是945後段
回覆 考生 在7/22/2007 5:23:55 PM的回覆:
我跟「考生」租了名貴小提琴(市價250萬),約定期限五年又一天(租金25萬業已付清)
,「考生」疑惑的問為何是「五年又一天」而不是「五年」或「六年」?

我說,時間到了,「考生」就知道為什麼了?
-----------------------------------------------------

如果以此例推論,若老師在締約後隨即向我表明:本老師要以所有意思為占有。
老師是否認為,依945,老師在表明後就變為無權占有,五年內我可得依民767向老師主張返還?
回覆 考生 在7/22/2007 5:31:27 PM的回覆:
反正我就是認為,即使10000個案例有9999個都是無權占有時效取得,只要有一個案例是有權占有下的時效取得,我就不會自己沒事在768上加上無權二字,因為我的判斷是百分百毫無瑕疵的正確,你們就一定會有失誤。
回覆 考生 在7/22/2007 5:45:25 PM的回覆:
我想主戰場無須拉太遠,回到原本我問的問題,請問修車該例如何解?      我只要舉出一例有權占有下時效取得之例各位就失誤了。
回覆
李俊德 在7/22/2007 5:51:06 PM的回覆:
如果以此例推論,若老師在締約後隨即向我表明:本老師要以所有意思為占有。
----------------------------------------------------------------------------------
這就叫占有之變更

老師是否認為,依945,老師在表明後就變為無權占有,五年內我可得依民767向老師主張返還?
----------------------------------------------------------------------------------
沒錯
回覆
李俊德 在7/22/2007 5:54:46 PM的回覆:
由於修車費用過鉅,車主電話中表示表示:不想去拿了,要怎樣隨便你,修車師傅在債權屆清償期後,可以主張民928留置權情況下,向車主表示那至少你的車要給我,此時發生945前段之依其所發生事實之性質無所有意思,故在所有意思下占有得以時效取得,假設過五年,車主後來又想要去取車,那修車師傅因為沒有催告、拍賣(民936),至少還可以對車主主張時效取得。直接時效取得就好,不然還要那麼麻煩再去催告、拍賣嗎?
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你的例子根本不正確

車主電話中表示表示:不想去拿了,要怎樣隨便你
--------------------------------------------------------------------------------
這句話,根本就可以評價為所有權之拋棄或代物清償......






回覆
李俊德 在7/22/2007 5:58:58 PM的回覆:

我不沒興趣糾正你錯誤的概念了

你就在民法的考卷上寫上「有權占有亦得主張時效取得」好了
回覆 考生 在7/22/2007 6:09:18 PM的回覆:
租賃可用945、委任或承攬就不行,怪!
回覆 考生 在7/22/2007 7:16:37 PM的回覆:
老師是否認為,依945,老師在表明後就變為無權占有,五年內我可得依民767向老師主張返還?
----------------------------------------------------------------------------------
沒錯

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那一開始的締約基礎有無改變?      
如果沒改變,那為何老師不主張締約時點的有權占有?
為何要從老師表明的時點看無權占有?
回覆 小豬 在7/22/2007 7:49:56 PM的回覆:
承租人於承租後跟出租人表示要占有不還了,
此時出租人ㄧ定不同意,
也就是從基於租賃關係的有權占有,當然變成事實狀態的無權占有吧。
所以此時的時效經過是無權狀態的占有。

此時租賃契約是不是還是能有效成立?
而占有之事實行為是不是變成了無權的狀態?

有權占有能經過時效取得...
還有別的例子嗎?
似乎無權占有才能時效取得是一個定律了。

什麼叫做有權?什麼才是無權?...
回覆
李俊德 在7/22/2007 8:11:40 PM的回覆:

自己多想想吧

一片牆一個洞可以補,十多個洞都不知怎麼補起。

回覆 我的大學教授有講過 在7/22/2007 9:40:28 PM的回覆:
那我再改最簡單的例子,有關丙之事實皆不在此例,甲與乙訂立租賃契約後,乙在取得汽車後即向甲表示:我要以所有之意思占有你的車,這樣算不算以所有之意思而為占有?         其他事實不變,五年後可不可以主張時效取得?
==================
【甲與乙訂立租賃契約後,乙在取得汽車後即向甲表示:我要以所有之意思占有你的車】
(1)若甲不同意:租賃契約最基本的「當事人意思表示合意」就根本不存在,租賃契約本身就不成立。且當事人就移轉物的「合意讓與行為」也不成立。乙已經成為無權占有。
甲乙間,沒有債權債務關係,也沒有「租賃」關係的存在,沒有基於債權關係的正當權源而占有。
(2)若甲同意:雙方意思表示合意,成立。但這已經不是租賃關係了,租賃關係的最基本,出租人不以移轉所有之意思,而對物發揮經濟上的效用。
甲同意,那若沒有「錢」的移轉交付這個物權行為存在,
那就可能成立贈與契約,
可愛的乙就是所有權人了。

所謂的有權占有,那個「權」,不單指物權不單指債權,
也有可能是法院的形成判決。
回覆 我的大學教授有講過 在7/22/2007 9:57:43 PM的回覆:
甲將所有之某部汽車租給乙,租期六年,乙取車後隨即在未得甲同意之下把汽車賣給丙,丙亦不知該車為甲所有,丙於付款後在雙方未交車前在一次意外中不幸身亡,其繼承人亦不知有此樁買賣情事,乙安然無事地每天在馬路上開車上下班,過了五年。

後來,租期快滿了,乙突然在六法上看到民法第七百六十八條,心想,自己之前有將機車賣給丙,又每天和平公然的開車上下班,這樣是不是算是以所有意思占有該車而得以主張時效取得所有權阿,因為法條上也沒寫以無權占有為要件、主張者也不需要善意阿      ?
============

現在誰是汽車的所有權人呢?
甲?丙?抑或是乙?
答案是甲。
1.丙並未取得汽車的移轉占有。根本無法達到一種對世效力的狀態,(這句話就是說,公示原則)根本無法主張801、948。
若此,你的丙,跟問題的重心就無關了,
回歸到甲租給乙五年,乙可否在逾五年後主張時效取得。
這個部分,老師已經回答過了。
回覆 考生 在7/30/2007 9:27:11 PM的回覆:
1   時效取得制度非當然排除有權占有之情形,蓋條文並未明示以無權占有為要件,何以解釋上如此當然、觀念如此基本?   

以下皆以租賃解

2有權占有後,占有人之內心意思為何實難舉證,即使以民法945依發生之事實或新事實變更以所有意思而占有仍非無權占有,蓋如已變更締約基礎,何以本條中段規定:其占有人對於使其占有人表示所有意思時起"變為以所有之意思而占有",為何不直接規定"變為無權占有"就好了?      這也是基本觀念?
   
   不是這樣的,占有意思應可與占有權源例如締約意思脫鉤觀察,且,締約意思為既成事實,除非法律明文規定占有變更得回溯至締約時之意思變更,否則解釋者如何能逆轉時空變動原本已認定之締約意思合致?      又若原本無締約意思,何來變
   更為所有意思占有之有?

3主張排除有權占有時效取得者不外乎擔心例如租賃期滿承租
         人取得所有權之類此情況,此乃肇因於最基礎的締約意思既
         已存在,其後即無法變更之觀念無法接受。
      但是即使承租人內心   有所有意思,仍需945出租人依事實無   
      所有意思使能成立。
         945的"向使其占有之人為表示"是否為意思變更時效取得之強
         行規定,容有討論空間。
                     (1)肯定者所持之理由不外乎使所有權人知悉有人已對其所
           有物為所有意思占有,確保所有人是否無欲繼續管理收
           益處分所有之物。
                     (2)即使採否定論,縱解為所有意思占有起算時效取得非強
              制規定,在舉證責任法則之分配下,會因主張人無法對
              內心之占有意思和使其占有人無所有意思事實為權利產
              生規範之事實做舉證,無法做舉證即無法依該條文獲致
              其效果,終致敗訴結果,故應不會滋生問題。

4                  時效取得制度目的不外乎在使權利人因對自己之權利睡著
  而對爭執之物所設之制度,主張無權占有才能時效取得者
  何以肯定租賃關係下,權利人嗣後絕不會權利睡著而強硬
  排除有權占有時效取得情形?

5         若以占有意思之變更即解為自表示之日起,變為無權占有,為時效取得之起算時點(同李師解),為何在此有兩段法律適用後全然不同的事實?
  一個是締約基礎的合意的有權占有事實,一段是嗣後變更為無權占有的事實,那物之所有權人要主張767就採自占有人向其表示時之見解?那占有人為何不主張契約合意時的有權占有,為何對前已締約之事實視而不見?   採變更為無權占主張有不正是肯定之前有權占有嗎?   
                     採945為有權占有變更為無權占有之意見,這不是為了強硬迎合無權占有始能時效取得的意見所下的結論嗎?因為若不做此解,即會發生有權占有時效取得知事例。
                  為何不解釋為在此情形,所有人一般會單純不理會,並不發生無所有意思事實存在,故占有人時效取得並未開始起算呢?
回覆
李俊德 在7/30/2007 9:33:12 PM的回覆:

隨便你吧!
回覆 小小 在7/30/2007 10:44:59 PM的回覆:
看了上面「考生」的回覆...一整個無言。

 
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