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討論主題 又一則老師講的與實務不符的例子
發表人 早就發現了啦  

發表日期

1/21/2008 2:46:19 PM
發表內容 今天的雅虎新聞,請耐心看下去:

又一則老師講的與實務不符的例子
戶籍非生父   抽籤從母姓免尷尬
   更新日期:2008/01/20   04:39    林修卉/台北報導   
 新修正的民法親屬編明訂,「子女姓氏應以父母書面約定」,但台北縣有一名母親與丈夫失聯多年,無法取得丈夫的簽名,最後由「男友」陪同,到戶政事務所抽籤決定嬰兒從戶籍的父姓,還是從母姓?幸好該名母親一抽就抽到「從母姓」,現場戶政人員也鬆了一口氣。


 根據內政部戶政司統計,從去年五月份到十二月份,申請出生登記的嬰兒,因父母雙方無法約定「從姓」,最後採「抽籤從母姓」的人數達一一六人,但「抽籤從父姓」的人數僅五十一人。


 內政部表示,自去年五月,子女的姓氏採約定制實施以來,約九成的出生嬰兒仍是採用父親的姓氏,唯父母雙方有爭議無法協調時,由戶政人員或申請出生登記者,代為抽籤決定姓氏。


 內政部戶政司轉述一件抽籤案例,一名戶籍在台北縣的母親,雖丈夫離家多年,但兩人未辦理離婚手續,依法兩人仍有婚姻存續關係,直到小嬰兒出生,母親和「男友」開始擔心,「小孩要跟誰姓?」


 這名母親和「男友」告知難處後,戶政人員遂拿出一個箱子,一個籤放入母親的姓,另一個籤放入法定父親的姓,所幸母親一抽就是「從母姓」,眾人鬆了一口氣。


 據了解,戶政人員也擔心這名母親的抽籤運不順遂,早已準備一套應變措施,若抽到「從父姓」,就說「名字還沒取好,過兩天再來抽」;或者勸嬰兒的母親「下午抽的手氣比較好」,反正在一個月的法定時間內,可以連續抽籤,直到母親抽到「從母姓」為止。


 戶政人員也透露,申請出生登記的母親,可連續抽到「從母姓」為止,「抽籤從母姓」的人數自然高於「抽籤從父姓」的人數。


 內政部戶政司也表示,母親已和戶籍上的父親失聯,若嬰兒依舊法從父姓,未來孩子想改姓,要拿「否認之書」也不方便,未來小孩要確認為非婚生子女,後續要進行否認子女、確認子女關係等官司,才可能再去改變小孩的姓氏,手續會非常繁複。


 不過,父母雙方約定不成,採抽籤登記從姓後,仍有不滿意而走上行政訴訟的案例;對此,內政部戶政司表示,父母雙方若對抽籤結果不滿意,戶政人員會告知下次再來抽籤,通常回去後都會協調出雙方都能接受的結果,但難免會有些案件例外,比例很低。


老師對此有何評論?
回覆 早就發現了啦 在1/21/2008 2:53:58 PM的回覆:
我是行政機關,一切以我為準!

我為準!(好嘹喨的聲音)
向官看齊!

立法委員所訂的法律僅供參考用,行政機關何時遵守過了?
問問法務部:他們網站上的立法修正理由與立法院議事錄不同的部份何時要取下呀?怕是以法務部為準吧!(有誰會去看立法院議事錄呀?除了李老師外)
立法院的決議?沒看到行政機關鳥他過!
前一次關於公投的主決議行政機關可曾放在眼裡過?
所以,信行政機關才得永生吧!
回覆 畢業生 在1/21/2008 3:21:53 PM的回覆:
戶籍法第四十七條第三項,遷徙、出生、死亡、更正、撤銷或註銷登記,經催告仍不申請者,戶政事務所得逕為登記。
戶籍法施行細則第十五條第一項,   遷徙、出生、死亡、更正、撤銷或註銷登記之催告書應載明經催告逾期仍不申請者,依本法第四十七條第三項規定逕為登記。
第二項前項出生逕為登記者,由戶政事務所主任代立姓名。
---------------------------   
第一點
說明者,戶籍法只授予登記的法侓效力,並無賦予抽籤決定,所以抽籤決定並無法律效力,且性質並非行政程序法所稱行政處分。所以應該沒有行政爭訟的問題。

易言之,戶政機關基於戶籍法的規定僅有逕為登記的權限,同時對人民也課予了登記的義務。但是要從父姓或母姓,依民法的規定。

第二點
戶政事務所抽籤決定嬰兒從戶籍的父姓或母姓,僅為一種登記上之參考,並不具有法律上之效力。

第三點
戶籍法施行細則第二項前項出生逕為登記者,由戶政事務所主任代立姓名。
-)淺見本項規定,因涉及人民的基本權利,亦即指姓氏為親權的一部分,所以不應規定在戶籍法施行細則,而應另行提出戶籍法修正,改行規定在戶籍法中(重點是由立法機關通過)。

第四點
戶政實務上,淺見以為戶政機關所採行的方式,只是為便宜行事,是否完全符合法律的基本規定,須進一步檢視。

第五點
戶政工作,基本上屬中性行政,較少干涉行政,所以顯得類似的事件,在民法親屬修正後,常常出現。卻不見有戶政機關加以檢討其妥當性。

淺見供參
回覆 那還抽個屁啊 在1/21/2008 4:12:42 PM的回覆:
既然可以連續抽
一直抽到想要的從母姓
那又何必要抽籤
脫了褲子放屁
還是行政機關想自欺欺人
表示我們是一切公平公正的
用抽籤
只不過在法定的一個月內可以抽到你爽
抽到你想要的從母姓或從父姓為止
那幹麼要抽籤
回覆
李俊德 在1/21/2008 7:55:38 PM的回覆:

我說的是這是一個不需要法律基礎的立法問題

有人建議要用抽籤


委員黃淑英等61人:
子女之姓氏,於辦理出生登記時,父母應以書面約定子女從父姓、母姓或父母之姓。未約定或約定不成者,由戶政機關經公開抽籤定之。

司法院及法務部反對抽籤,主張由法院裁判

或有認為應由抽籤決定之,惟查目前外國立法例,尚無以抽籤方式決定子女姓氏者,以德國法為例,該國民法第一六一七條第二項規定,父母在子女出生後一個月以內不確定子女之姓氏,家庭法院將確定權託付給父母之一方;該期間屆滿後,確定權未被行使時,子女即獲得被委以確定權之父母姓氏,以作為出生姓氏。再者,抽籤之場所究應於法院、公證人處或戶政事務所為之?抽籤之方式為何?當事人間對於抽籤結果有爭議時,如何處理?均徒生困擾。


最後通通沒有通過,也不知道也怎麼解決


回覆
李俊德 在1/21/2008 7:57:46 PM的回覆:

你是真的聽不懂

還是故意扭曲我的意思
回覆 早就發現了啦 在1/21/2008 8:44:26 PM的回覆:
可是,老師上課時說"這樣修法的結果,造成了一個法律的漏洞。.....如果約定不成,那要怎麼解決?有三說.....

可是,戶政事務所已經把法律所未規定的部份解決啦?!
就是用抽籤呀?

我真的誤解了老師的意思了嗎?
我看我還是再把錄音拿出來再聽一遍好了,免得誤會了老師的意思!
回覆 早就發現了啦 在1/21/2008 8:46:57 PM的回覆:
而且新聞裡講的很清楚,如果抽籤的結果不滿意的話,可以一直抽到滿意為止!
回覆 早就發現了啦 在1/21/2008 8:54:20 PM的回覆:
而且老師上課中還特別駁斥了'抽籤決定從姓"的傳聞,我想這點我應該沒聽錯吧?!(對於老師再三強調的部份,學生不敢或忘)
回覆
李俊德 在1/21/2008 9:24:46 PM的回覆:

我真是不瞭解你在「魯」什麼

這個問題法律就沒有明文規範

抽籤本來就不是一個好方法,碰到一個很「魯」的人不願意承認抽籤的結果怎麼辦?戶政事務所的作法也只是權宜措施,沒辦法的辦法。

新身分法有補充

戴炎輝、戴東雄、戴瑀如      親屬法      406頁

依著者之意,天下無不是之父母,為子女姓氏,父母會想盡方法妥協,各讓一步解決。否則子女無姓氏,如何前往戶政事務所為出生之登記?萬一無法解決時,反正父母在子女未成年以前,僅依二人之合意,即能變更子女姓氏一次,故二人私下得以抽籤或猜拳方法,由抽到或猜拳勝之一方先選擇有利於自己之子女姓氏,然後在子女快成年時,再變更一次,以符合父母雙方之期待。   


回覆
李俊德 在1/21/2008 9:33:46 PM的回覆:
那還抽個屁啊         在2008/1/21   下午   04:12:42的回覆:

既然可以連續抽
一直抽到想要的從母姓
那又何必要抽籤
脫了褲子放屁
還是行政機關想自欺欺人
表示我們是一切公平公正的
用抽籤
只不過在法定的一個月內可以抽到你爽
抽到你想要的從母姓或從父姓為止
那幹麼要抽籤
---------------------------------------------------------------------------------
這個同學的看法      還比你清楚
回覆 我覺得 在1/21/2008 9:43:25 PM的回覆:
擲筊比較無爭議啦
天命不可違!

戶政事務所可以考慮一下
設個土地公壇並提供擲筊服務
順便收點香火錢
回覆 早就發現了啦 在1/21/2008 10:37:49 PM的回覆:
很快的把老師的錄音聽了一遍:
(我身分法唸得還不是太差,所以很快就找到了,當然這都是李老師的功勞,先在此謝謝李老師)

有些報紙寫,如果約定不成,就由戶政事務所幫你決定或是抽籤。
我告訴你,這些報紙通通都是亂寫的;哪有這回事情?
法條哪有告訴你要抽籤?哪有這件事情?
這一條是最多立法委員提案修正的條文.......

原音實錄
回覆
李俊德 在1/21/2008 10:41:17 PM的回覆:

法條哪有告訴你要抽籤?哪有這件事情?
這一條是最多立法委員提案修正的條文.......
---------------------------------------------------------------------------------
那有錯嗎?
回覆
李俊德 在1/21/2008 10:46:04 PM的回覆:

法條有規定:「約定不成,就由戶政事務所幫你決定或是抽籤。」嗎?

戶政事務所要你抽籤,抽到「母姓」或「父姓」有強制拘束力嗎?

耍無賴不行嗎?
回覆 早就發現了啦 在1/22/2008 1:46:32 AM的回覆:
"這些報紙通通都是亂寫的;哪有這回事情?"

問題是這些事情真的每天在戶政事務所上演;記者並未寫錯喔!

而且抽籤的結果是有拘束力的喔!是作為戶籍登記的根據喔!
不信可以問問戶政事務所人員抽籤結果是否可以作為戶籍登記的根據?
回覆
李俊德 在1/22/2008 1:52:29 AM的回覆:

委員黃淑英等61人:
子女之姓氏,於辦理出生登記時,父母應以書面約定子女從父姓、母姓或父母之姓。未約定或約定不成者,由戶政機關經公開抽籤定之。
---------------------------------------------------------------------------------
報紙上把黃淑英的提案當作是法律的規定:「未約定或約定不成者,由戶政機關經公開抽籤定之。」


我的天啊!你到底是要當戶政人員還是法官啊?
回覆
李俊德 在1/22/2008 1:54:28 AM的回覆:

抽籤的結果是有拘束力的喔!
------------------------------------------------------------------------------
虧你還是念法律的
回覆 畢業生 在1/22/2008 8:59:01 AM的回覆:
有關抽籤決定這件事
我也有問過做過戶政工作的人
好像他們也搞不清楚

因此
也多少造成我對戶政工作失去興趣
而想回來轉戰司法特考的原因

還有
雖然戶政是執行機關非政策擬定機關
但是對主管的法規不太熟悉
這讓我很surprised   
那他們怎麼做戶政工作的
回覆 小木工 在1/22/2008 11:49:38 AM的回覆:
不會
我一點也不意外
我上次去財稅資料中心申請財產歸戶清單的時候
那個承辦人直接告訴我
"她不懂法律...."
"她不知道假執行是什麼"      
"她只知道確定判決"
"為什麼我的簡易判決上面會有筆錄兩個字...這個是筆錄唷"
我跟她解釋了一堆稅捐稽徵法跟強制執行法還有民事訴訟法
她只說      她不管      反正就是不給      就是這樣
著實令我非常的      orz
好個依法行政呀
回覆 早就發現了啦 在1/22/2008 12:29:04 PM的回覆:
其實大家無需訝異,讓我來位大家說分明:
我今天在一個單位,我的事情該怎麼處理,都是我的師傅(交代我業務的人)教我的,長久下來,就形成了一種慣例。我不可能在未經股長同意之下,就擅自看法條去決定更改我的步驟(否則你就準備被打小報告,因為你做的跟其他人不同)。所以,如果你問我抽籤的結果有沒有效,我會告訴你有效,而且是作為戶籍登記的依據。不但我會認為有效,你去全國大多數戶所都會認為有效,反而是要透過裁定來決定從性的說法會被認為是無稽之談!

另外,有人提到法令的熟悉度,其實不會時,問資深的人就好了咩   !沒有人會注意法條怎麼修,但是一定要注意股長怎麼說!否則你在公開場合告訴股長說"你錯了!現在法條修成........."試試看!
回覆 畢業生 在1/22/2008 12:33:41 PM的回覆:
還好我的地方特考四等戶政落榜了

真高興
回覆
李俊德 在1/22/2008 2:29:26 PM的回覆:
早就發現了啦   在2008/1/22   下午   12:29:04的回覆:
其實大家無需訝異,讓我來位大家說分明:
我今天在一個單位,我的事情該怎麼處理,都是我的師傅(交代我業務的人)教我的,長久下來,就形成了一種慣例。我不可能在未經股長同意之下,就擅自看法條去決定更改我的步驟(否則你就準備被打小報告,因為你做的跟其他人不同)。所以,如果你問我抽籤的結果有沒有效,我會告訴你有效,而且是作為戶籍登記的依據。不但我會認為有效,你去全國大多數戶所都會認為有效,反而是要透過裁定來決定從性的說法會被認為是無稽之談!

另外,有人提到法令的熟悉度,其實不會時,問資深的人就好了咩         !沒有人會注意法條怎麼修,但是一定要注意股長怎麼說!否則你在公開場合告訴股長說"你錯了!現在法條修成........."試試看!
---------------------------------------------------------------------------------
原來你還真是戶政人員

既然如此,唸法律幹什麼?

反正可以一個月反覆抽籤,抽到自己想要的姓氏,不如改成由戶政人員代為決定,就好了。



 
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