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政府可以向災民收費嗎？

發表人

患難見人性　

發表日期

8/12/2009 4:07:30 PM

發表內容

不是說我冷漠啦，
只是覺得有些災民自己也有可歸責事由。

比如官方已經早早預警要某地區民眾先撤離，
但有人就是不肯走，堅持死守家園；
等交通中斷後，再勞動直升機飛來載去。

我覺得有些費用是可以不必支出的，
不然至少政府也該向災民請求返還費用才是。

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ptt鄉民 在8/12/2009 5:10:52 PM的回覆：
我想原PO要問的是國家可否向受災戶主張公法上之無因管理吧,基本上國家要想人民討取無因管理的費用,應限於法律上無規定政府無積極義務向人民為給付(含作為及不作為)者而為之者方得討取之,若是像救災這種事務因涉及重大之公益則國家不得事後向人民討取救災支出之費用,蓋基於憲法第15條保障人民之生命及財產權(國家對於人民除了有付有消極不侵害的義務,亦付有積極保護人民之生命及財產權),政府對於災民付有保護之義務,故不得向災民收費,惟若有特別法規定政府得向災民討取無因管理之費用,雖形式上合法但可能有違反憲法第15條之規定
以上是個人的一點看法,請多指教

回覆	李俊德在8/12/2009 5:23:29 PM的回覆：如果是可歸責被救助人之事由而致，不是沒有討論的空間吧。例如，明知颱風將至仍然執意登山或進行海釣......

回覆	PTT鄉民在8/12/2009 5:26:47 PM的回覆：恩應該要加入可歸責於受害人的情形討論比較完整,謝謝老師的補充

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路人在8/12/2009 5:56:46 PM的回覆：
若有立法將災民的歸責要件明文化者，例如災害防救法第31條

則樓上說的憲15條的基本權會被公益事由吸收掉
(這樣講不是精確的法學論述，但很好懂)

而且保護義務的開展也不光是用憲15條就能推出來的

任何基本權都有主觀公權利和客觀法秩序的兩種面向

這次災害出來，當國家土地秩序崩解的那一煞

諸多的法律問題又會追朔出來討論

令人反省甚多有法律的也有非法律的

不過中央政府如果把責任推給地方，真的該批判

因為災害防救委員會既然是行政院下屬單位

本來就完全是中央的單位

在這種跨區域性、急迫性、危害性範圍甚高的災害本來在地方間的權責劃分就容易會有糢糊的三不管地帶，本來就需要中央高度介入主導，一方面避免該救的地方沒人或人力投入過多的地方的人員分配。

馬英九當選總統
總統無須經直接任命行政院長、行政院長再選副院長，行政院副院長在災害防救委員會裡，是該合議制、委員制機關的主任委員，當然要批判，著力點在此。

回覆	... 在8/12/2009 9:43:50 PM的回覆： "政府也該向災民請求返還費用" ------------------------------------------------------------------------- 或許他們不走，死守家園是因為他們山上有種東西，全部的財產都在那，當被洪水淹沒時，他們什麼都沒有了。如果要再向他們請求費用，要他們怎麼活下去呢？

回覆	~.~ 在8/12/2009 10:05:07 PM的回覆：這很平常中央推給地方地方推給中央一直上演從未停過

回覆	患難見人性在8/12/2009 10:13:44 PM的回覆：或許他們不走，死守家園是因為他們山上有種東西 ---- 問題是, 個人死守家園, 就可以改變,讓菜園果園不被沖走嗎? 況且,若是自己先種了會破壞水土保持的作物(比如檳榔), 且風雨變大前,政府勸了又不肯走, 那還有什麼資格叫政府去救呢?

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李俊德 在8/12/2009 10:13:59 PM的回覆：

我想這個討論可能與現今災民的情況，不太符合。

畢竟被土石流侵襲的這幾個村落，沒有發佈「強制撤離」的一般行政處分。

如果不以88水災的情況，另外假設有發佈「強制撤離」的一般行政處分，但村民拒絕撤離。

或許他們不走，
死守家園是因為他們山上有種東西，
全部的財產都在那
-----------------------------------------------------------------------------
我不認為「強制撤離」的要件符合與否應該由村民自行決定

土石流來的時候，死守的村民用什麼抵禦？

又不是超人或變形金剛

在雪崩或土石流這種人力無法對抗的災害時，派出5萬的國軍，我看也只是增加罹難人數而已

回覆	1 在8/12/2009 10:35:11 PM的回覆：如果強制撤離後那區並未發生嚴重災害結果因為強制撤離而導致該區人民本來能自救某些農產或財產結果因為沒待在家裡，導致該些財產因而損失例如水果掉落能馬上撿起來不要碰太多水還可賣錢被強制撤離後該區沒事但水果泡水太久都不能賣了又要怎麼辦一樓的朋友如果是你我相信你不會離開你自己的家裡的如果你是鄉下農漁民的小孩你就知道那些財產多重要一樓的我覺得你一定是嬌生慣養了哪天來我家幫我爸種田，幫我鄰居清豬糞... 三分鐘你就知道那多辛苦

回覆	李俊德在8/12/2009 10:50:30 PM的回覆：結果因為強制撤離而導致該區人民本來能自救某些農產或財產結果因為沒待在家裡，導致該些財產因而損失例如水果掉落能馬上撿起來不要碰太多水還可賣錢被強制撤離後該區沒事但水果泡水太久都不能賣了又要怎麼辦 ---------------------------------------------------------------------------- 錢可以再賺命只有一條

回覆	路人在8/12/2009 10:54:07 PM的回覆：老師好記得你多年前錄製的"如何準備國考"那片CD嗎? 我發現對照最近一些修法說明的CD 你真的變胖了耶!!

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1 在8/12/2009 10:55:56 PM的回覆：
我再舉一個例子
我們這邊是西瓜跟香瓜的產地

一班種植西瓜香瓜那個田
絕對不能泡水
所以每當颱風來，農民就比比挫
因為西瓜香瓜等，種植需要三個月的時間
這三個月都是沒有收入的，要等到收成

比如說在濁水溪舊西螺大橋下
有很多工寮，農民就在那種西瓜
在河岸堤防邊也有
你叫災害來前，他們強制撤離
他們絕不肯走的
養老人的費用，家庭的生活費，小孩的教育費
都是從田裡的西瓜來
不到田被滅掉最後一刻，他們絕不會走
因為如果不慘重，他們可以馬上補救
重點是誰知道今天河下會淹多少？
河旁會不會潰堤？
那些作物就是他們的命！
不顧著的話，被沖掉他們這幾個月就是沒收入
就算被沖走，一分地也是補助幾千元而已。。。

要是我，我也不會走！

回覆	患難見人性在8/12/2009 10:59:12 PM的回覆：如果強制撤離後那區並未發生嚴重災害 --- 不宜用事後結果論,來否定預防措施的必要... 如果這樣講可以通, 那我們每次出國旅遊後平安返家, 買的旅平險保險都是"賠本"了. 或許有人將農作物看得比自己姓命還重要, 但衝入深山救援的警消人員的生命,難道就不重要? 如果只是為了讓剛掉到地上的果實能夠早點撿起來賣個好價錢, 因此而抱持"死守家園"的想法, 反而讓我覺得這種人很自私.

回覆	１在8/12/2009 11:13:12 PM的回覆：我已說了那是在災害未發生前誰能料到會有災害發生在這區呢？若能確定會發生災害例如上游已確定潰堤，我相信他們還是會走的如果該區後來未發生災害政府一元都不會補償給你的損失都是自己的那哪來生活費呢？沒有看到今天有個阿嬤跟總統說他的魚都死光了嗎那應該有超過一千萬。。。。。如果新聞沒報出來誰管你將會負債一千萬所以他們會死守，絕對是有道理的可以問問住在鄉下的同學親戚吧政府高官很難體會這個的

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鮮蝦麵 在8/12/2009 11:14:12 PM的回覆：
如果你是鄉下農漁民的小孩你就知道那些財產多重要

--------
你的私人財產也許真的很重要沒錯，不過，賭上的卻是人命

你要賭嗎？僅僅為了你的農作很重要？

另外，其實還不只是賭上了你自己與你家人的身家性命哦，其實還包括賭上了其他的整體國家資源與社會成本社喔。

你的個人農田財產就算再重要，但任何作為也都應該是要去做利益衡量與取捨的。因為當天然災害來臨，不只是你會付出代價，整個政府與整個國家所付出的代價更是龐大，這些公共利益損失，未必是你的私人財產堪與比擬的。

難道為了維護你私人的農田財產，所以寧願賭上整個社會國家的資源！？

畢竟，所謂的救災資源，難道不是「所有」納稅人共同的付出嗎？

故開版大大提出的這樣的問題，確實應該是可以討論的，包括政府可不可以向不聽行政指導甚至行政處分且最後因而導致該人民的個人身家性命財產損失，以及包括救災資源的損耗等等公共利益損失求償，我覺得這確實是一個可以討論的議題。

但我也必須承認，在台灣這種風土民情，這種極端感情用事的民族性裡面，其實不太有足夠的理性空間去探討這樣的問題。

也許，等整個風災救災與重建都差不多了以後（也許要一年以後），再來談這個問題吧。

現在，政府是做什麼都被罵，還被處處拿來與各次災難大作比較，（儘管我真的覺得很可笑也很悲哀，有什麼好比較的？）民怨累積中，故暫不適合談這個話題。

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1 在8/12/2009 11:20:24 PM的回覆：
樓上的
我很好奇你的想法為什麼會這樣
我很詫異

我不知道你的家境是否很好

會死守的家境通常不好
就是需要收成

如果損害了
真的沒人會賠給農民的
你要叫他們負債？叫他們吃什麼？
他們的財產（作物、住宅）在那裡耶！
如果今天你家就快沒了，或你的工作（收入）快沒了
你都不會想辦法守住嗎
況且災害來了之前你哪知道會發生災害

且政府不能保證哪邊會發生災害
若真的會危及人命
農民是會跑的
山上也一樣（茶農護茶，原住民守家產）

從這帖我真的可以了解到城鄉差異真的很大。。。
真的太多人不知道收入低的人家生活有多苦。。。

了然，真的了然。。。

回覆	鮮蝦麵在8/12/2009 11:22:07 PM的回覆：我也蠻詫異的原來有人覺得「死守家園」值得賭上人命。並且，賭上整個整體的國家社會資源。奉勸你，你要人家體諒你，你也該體諒一下人家。

回覆

鮮蝦麵 在8/12/2009 11:33:51 PM的回覆：
天災來臨，這是看天吃飯的傳統產業的風險，這我知道，種田的大家都很辛苦。

不過，政府有義務保障人民的身家性命財產安全，其中又以生命安全為第一要務。

請問你，要是你是政府，面臨天災來臨，確定「有可能造成損害」，你會怎麼做？

難道政府不該勸離嗎？

何況政府機關難道會隨便趕走住民嗎？不會吧。政府當然是有正當理由以及高度危險的考量才會勸離阿。

我只是覺得確實在某些個案裡，少數人民真的對一些自我抉擇的後果不太負責，尤其本版標題討論的是：「可歸責的災民」，請你看清楚開版大大的文（第一篇就是了）。故我認為確實可以去討論看看政府有無向人民求償的餘地等問題，請問一下這又跟我家境好不好有什麼關係？你有必要扯到我個人嗎？？

是不是不能體諒你的，就是家境很好？你是這樣認定的？

依據何在？請說明，謝謝。

回覆	ppp 在8/13/2009 1:11:03 AM的回覆：跟災民收費這也是一種很有創意的行政方法有人講的是應然面有人講的是實然面死守家園的人每個地方都有很多人把家園放在第一優先優先於生命家園有祖先留下來的東西有回憶有房子財產很多人寧願命沒了也要守住家園葬在家園很多人認為有些東西的價值是超過生命的多點法律以外的東西就不會認為死守家園僅是可歸責行為人的行為

回覆	少說得這麼偉大！在8/13/2009 1:20:20 AM的回覆：很多人寧願命沒了也要守住家園葬在家園很多人認為有些東西的價值是超過生命的 ================= 既然超過生命，那死守後被困在災區，卻又呼天搶地怪政府救難不力，難道救難人員的命，不是命？罹難家屬的傷痛，不是痛？

回覆	命苦在8/13/2009 5:23:10 AM的回覆：資質沒像大家那麼好這麼會討論只好天未天亮雞一啼就開始唸書也

回覆	... 在8/13/2009 9:06:02 AM的回覆：既然超過生命，那死守後被困在災區，卻又呼天搶地怪政府救難不力，難道救難人員的命，不是命？罹難家屬的傷痛，不是痛？ ------------------------------------------------------------------------------ 早知如此的話，政府不是應該及早堅決強制撤村，這樣應該可以讓傷亡減到最低，不論是受災戶或是就難人員...

回覆	路人在8/13/2009 2:52:14 PM的回覆：會住在山下的災民通常靠山吃山而你說這次災害真的單純是濫墾嗎? 我不太相信原因只是這樣要叫他們搬離原本的地方很難因為幾乎世世代代都住那政府跟村民講的多難聽都沒用沒事到臨頭都會死守家園

回覆	ppp 在8/13/2009 6:41:49 PM的回覆：還是有人沒搞懂超出生命的價值為何? 憲法可能要學學基本權的核心價值是什麼要探討行政的適不適切 "不是只有學過行政法就夠了" 行政法主要是用來使行政機關能夠依法行政行政學才是探討該怎麼去幫助人民為什麼有人自殺自殺該不該付成本? 幹嘛要設生命線是不是你下一個問題?

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狗兄在8/13/2009 9:15:28 PM的回覆：
向人民收錢，應該要法律保留，所以不會有無因管理，住山上的人通常都是沒錢的人，國家還要收錢，這太超過啦，違反憲法保障少數弱勢人之旨

若真的有危險，應該要及時強制吧，國家不及時強制，那要國家保護義務何用，國家違反保護義務在先，就不可以歸責人民，

救災人員任務就是要承擔自身生命身體的危險，保全他人，會有傷亡那是可以預見的結果，無法避免的固定成本，不管教育訓練多確實，都無法擔保救災無風險，只要有救災，就有成本

生命權一定大於財產權嗎?那是純法律的思考?對於弱勢的人而言，未必，當賴以維生的東西都沒了，還能期待翻身嗎，搞不好全家自殺，

法律的生命在經驗，而非邏輯，在操弄抽象形式法律推演之前，應該要考量一下其他學科的觀點

回覆	狗兄在8/13/2009 10:04:53 PM的回覆：國家資源有很偉大嗎? 不要浪費國家救災資源，那最有效的方式是禁止人民住山上，住海邊，不可以開車，那就不用有救災編制，就不會有人因救災而死亡，更不會浪費國家救災資源沒有人可以擔保自己不遇危險，如果你去爬山遇到山難，你主張，因為我爬山讓自己陷入危險，所以我拒絕接受國家救援，我不可以賭上國家資源，我不可以讓救難人員陷入危險，那我只能說，你是條漢子

回覆	唱高調的人我呸在8/13/2009 10:13:07 PM的回覆：還是有人沒搞懂別人在說什麼如果因為資訊不足、水來太快、撤離不及因而被困災區，當然要盡全力去救。如果人家告訴你，這裡很危險，要趕快撤離如果人家告訴你，這裡是行水區、是水源保護區，不能住在這裡，大雨來時會有危險你卻說，這裡的一切高過生命的價值，我要死守到底不撤退...... 真的死到臨頭時，真有什麼東西高過生命的價值? 救難人員的命也是命，如果你的家人必須開直升機冒風雨去救人，看看你還會不會說得這麼高調?

回覆	路人在8/14/2009 10:44:40 AM的回覆：強制撤離講的極度好聽那在執行上本質矛盾撤離需攜家帶眷、需高度自主性不可能由警力一個一個架人走，也沒有這種警力對於生命權的保護，自殺都必須要去救了更何況是死守家園的災民那個環境本來就是他們生活不可或缺的一部份那些或許會質疑濫墾濫伐的台北高級知識份子等到台北大地震再來看看台北人會不會說高樓大廈蓋太高壓死人這時候住中南部的人會不會說誰叫你們樓要蓋那麼高難怪會壓死一堆人所以不要去救你們因為可歸責於台北全體市民

回覆

為什麼有的地方能撤離 在8/14/2009 12:15:35 PM的回覆：
太麻裡堰塞湖潰堤之虞 600居民平安撤離
更新日期:2009/08/14 07:35 屋漏偏逢連夜雨！莫拉克颱風在災區因為土石流阻斷水流而形成的堰塞湖先後傳出潰堤或溢流的危機，使得災情雪上加霜！

其中台東縣南太麻裡溪上游的堰塞湖昨天出現溢流，威脅太麻裡鄉和金峰鄉三個村居民的安全，台東災害應變中心昨晚緊急通報撤離，在鄉公所和當地警方協助下，下游包括香蘭村、嘉蘭村、泰和村沿岸的六百多位居民已經在今天凌晨一點全部平安撤離到地勢高的學校和活動中心安置。

台東災害應變中心表示，還不清楚這個堰塞湖到底有多大？但是水量預估有兩百多噸；是否會發生潰堤，將密切監控。...

回覆	令人生氣在8/14/2009 12:41:22 PM的回覆：什麼都可以扯到南北，這種非理性的發言，對災民有何助益?口口聲聲說，無論多大的災難來臨，要山上的人撤離，就是不懂體諒弱勢的作法，那是怎樣?支持他們留著等死才算體諒嗎? 嘴巴上說地好像多理解弱勢，實際上呢?還不是為了打南和北的嘴砲而已。

回覆	ppp 在8/14/2009 3:06:01 PM的回覆：你可以一天到晚狂罵可憐之人必有可憐之處讓你顯得刻薄也可以講話多點愛心讓別人感受到溫暖都是你的選擇什麼都要罵本來就是台灣人的天性但死守家園在世界每個角落都會發生這種現象從來沒消失過譴責過了就剩下遺憾罵是一點用都沒有的更何況是向那些災民要錢更不可能防止這種事

回覆	另一邊在8/14/2009 5:45:27 PM的回覆：你可以在別人採取自殺做法之前，盡力去阻止，避免更多不幸發生你也可以表現，你對自殺者的心情感同身受，所以可以等他自殺後，再派大軍去救不知道哪一個比較溫暖?

回覆	鄙視自私在8/14/2009 6:12:55 PM的回覆：狗兄在2009/8/13 下午 10:04:53的回覆：國家資源有很偉大嗎? ----------------------------------------------------------------------------- 自私自私自私自私自私自私自私自私自私自私自私自私自私自私自私自私自私自私自私自私自私自私自私自私自私的人最偉大

回覆	狗兄在8/14/2009 7:13:15 PM的回覆：樓上的猴戲耍玩了嗎? 給你拍拍手摸摸頭吃香蕉

回覆	XD 在8/14/2009 7:16:16 PM的回覆：原來狗已經進化到也會拿香蕉

回覆	ppp 在8/14/2009 9:49:57 PM的回覆：另一邊對你來說事前事後自殺是擇一呢還是兩者都做? 自私? 去看過民庭了沒?

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