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討論主題

小狼所有權的歸屬????????

發表人

腦筋打結　

發表日期

9/1/2009 5:17:42 PM

發表內容

EX：甲向乙以分期付款方式購買某母狼，乙交付該母狠於甲，約定於甲付清價金前，乙仍保留所有權（物權行為附停止條件）。該母狼如生小狼，在條件成就前者，歸屬於乙，在條件成就後者，歸屬於甲如當事人以特約使條件之成就有溯及效力時，我學者通說認為當事人的特約，應發生物權效力，準此以言，該母狼所生小狼係在條件成就前者，仍屬於乙

如約定條件之成就有溯及效力，為何小狼屬於乙呢???

回覆	考生在9/1/2009 8:19:20 PM的回覆：你的問題很奇怪因為你說學者通說認為當事人的特約，應發生物權效力，準此以言，該母狼所生小狼係在條件成就前者，仍屬於乙你又說如約定條件之成就有溯及效力，為何小狼屬於乙呢??? 好像在繞口令一樣條件成就，則母狼的所有權自始屬於甲條件不成就，則母狼的所有權沒有移轉這跟溯及效力有什麼關系總而言之，條件成就母狼與小狼屬於買受人甲不成就，母狼與小狼仍屬於出賣人乙

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腦筋打結 在9/2/2009 11:00:46 AM的回覆：
EX：甲向乙以分期付款方式購買某母狼，乙交付該母狠於甲，約定於甲付清價金前，乙仍保留所有權（物權行為附停止條件）。該母狼如生小狼，在條件成就前者，歸屬於乙，在條件成就後者，歸屬於甲。如當事人以特約使條件之成就有溯及效力時，我學者通說認為當事人的特約，應發生物權效力，準此以言，該母狼所生小狼係在條件成就前者，仍屬於乙
*****************************************
以上是在王澤鑑老師的民總課本看到這段話,節錄出來的,
我的問題就是為什麼 "如約定條件之成就有溯及效力" ，小狼還是屬於乙呢???

回覆	腐敗的夏天在9/2/2009 11:19:31 AM的回覆： ......準此以言，該母狼所生小狼係在條件成就前者，仍屬於乙 ****************************************************************** 那條件成就後，因為當事人間約定該條件有溯及效力，所以條件成就後，該母狼所生小狼因條件成就後之溯及效力，其所有權屬於甲。反之，條件一直未成就（甲仍未付清價金），則該時點下，母狼所生之小狼之所有權仍屬於乙。

回覆	腐敗的夏天在9/2/2009 11:24:26 AM的回覆：【當事人間無約定條件成就後有溯及效力】則條件成就前，小狼所有權屬於乙。條件成就後，小狼所有權屬於甲（於條件成就後像將來發生所有權變動之效力）。【當事人間有約定條件成就後有溯及效力】則條件成就前，小狼所有權屬於乙。條件成就後，因為溯及效力，小狼所有權「自始」屬於甲（所有權變動之效力溯及條件成就前）。

回覆	考生在9/2/2009 3:28:19 PM的回覆：我看了腐敗的夏天所說【當事人間無約定條件成就後有溯及效力】【當事人間有約定條件成就後有溯及效力】答案都一樣請問區分兩者有何意義呢?

回覆	考生在9/2/2009 3:34:54 PM的回覆：你可能看錯文章了因為你說我的問題就是為什麼 "如約定條件之成就有溯及效力" ，小狼還是屬於乙呢??? 請問條件成就了沒沒有成就，管他什麼約定溯及效力也好，不溯及也好只要沒有成就，出賣物還是屬於出賣人乙(保留所有權的買賣)

回覆	實在不解在9/2/2009 10:07:42 PM的回覆：王老師民總p.463 我就是不懂,為何既然有溯及效力,條件成就了,不是該溯及至買賣成立時嗎?那小狼所有權為何不是甲的,而是乙的???

回覆	實在不解在9/2/2009 10:09:51 PM的回覆：我想的跟腐敗夏天大大一樣,但書上解說看起來不是這樣,所以才有疑問

回覆	ppp 在9/3/2009 12:46:49 AM的回覆： 952

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腐敗的夏天 在9/3/2009 2:30:22 PM的回覆：
我仔細看了王老師的民總第463頁
我先引述文字內容：
③物權行為附條件
條件的成就，如其為物權行為，則發生物權效力。例如甲向乙以分期付款方式購買某母狼，乙交付該母狼於甲，約定於甲付清價金前，乙仍保留所有權（物權行為附停止條件，參閱例題）。該母狼如生小狼，在條件成就前者，歸屬於乙，在條件成就後者，歸屬於甲。如當事人以特約使條件之成就有溯及效力時，其效力究為債權的效力，抑為物權的效力，涉及當事人及第三人利益甚鉅。我學者通說認為當事人的特約，應發生物權效力。準此以言，該母狼所生小狼係在條件成就前者，仍屬於乙。設甲占有該小狼，而將之讓售於善意之丙時，其移轉所有權係無權處分，但有動產善意取得規定的適用（第八○一條、第九四八條）。
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【分析】
一、「準此以言」係針對前述說明為大提前來作事實涵攝之連接詞。因此，其大前提乃「如當事人以特約使條件之成就有溯及效力時，其效力究為債權的效力，抑為物權的效力，涉及當事人及第三人利益甚鉅。我學者通說認為當事人的特約，應發生物權效力」。
二、「該母狼所生小狼係在條件成就前者」這段話係指系爭小狼是在條件成就前即已初生。
三、「設甲占有該小狼，而將之讓售於善意之丙時」王老師舉這個例子，依前後文應該係指發生在條件成就後，甲占有該小狼，而將之讓售於善意之丙時之情形。
四、小狼為母狼所生，為天然孳息，其收取權人，除法律另有規定，或或當事人間另有約定外，為「原物所有人」（第七六五條、第七六六條）（王著總則第245頁至第246頁參照）。
五、揆諸上開說明，條件成就時，因溯及之約定具有物權效力，故甲自始取得「母狼」所有權，而「小狼」所有權應為「原物所有人」即「乙」。詳言之，在條件成就前即溯及效力發生前，生下來的「小狼」為「原物所有人乙」所有，基於一物一權主義，因為溯及效力之約定之標的物為母狼，因此乙對母狼之所有權變更為甲對母狼之所有權。然而，乙取得「小狼」之所有權在條件成就前已告確定，不會因為溯及效力具有物權的效力而產生物權上之變動。再觀民法定766條規定：物之成分及其天然孳息，於分離後，除法律另有規定外，仍屬於其物之所有人。本例法律並無特別規定，而當事人之約定之標的物僅止於「母狼」，不及於「小狼」，則在無法律規定或當事人約定下，應回歸適用民法第766條之規定，是得出王老師書上之結論。
六、另一種想法是，小狼歸原物所人所有，那溯及效力發生時，原物所有人亦變更為甲，則甲當然成為小狼之所有人。
七、不過我覺得王老師是認為：物權是人（權利主體）對物（權利客體）之支配關係。既然乙對於小狼之法律關係已確定，自不會因條件成就發生溯及效力，而產生物權上的變動。況本例物權行為附條件，該物權行為是指「乙移轉母狼所有權之物權行為」。
八、這是我的推論，不一定是正確，總覺得這個解釋法是很切割法律行為。

回覆	腦筋還是打結在9/3/2009 10:53:34 PM的回覆：謝謝夏天大解說,我都忘記有天然孳息這回事了,不過我腦筋還是轉不過來耶! 假設 1/1 甲向乙分期付款買母狼,1/1乙交付母狼給甲,並且約定在甲付清銀子錢,乙仍保有母狼所有權,如甲在3/1付清,在3/1前母狼生的小狼屬於乙,3/1後生的小狼屬於甲,如果甲乙約定有溯及效力,那甲3/1付清銀子之後,母狼所有權溯及自1/1交付時屬於甲,既然這樣,3/1之前生的小狼,即使用天然孳息觀念,不也應該是甲的嗎?????????

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考多年 在9/4/2009 12:07:58 AM的回覆：
物權行為附條件:乙向甲買A狗,甲保留所有權
   .......1/1............................1/3........................
     A狗(甲所有)                     乙付清(條件成就,溯及物權效力)
                 (乙占有)
           已交付
B小犬(1/2生)                  C   小犬(1/8生)

1/3乙付清則依契約,A狗歸乙,1/8生孳息C犬所有權歸乙

B犬所有權?
         1採天然孳息說,因為本物所有權歸乙,所以所生小犬B亦歸乙.
         2採物權行為附條件的標的說(只約定A狗),故B犬不在物權效力約定範圍   (不知是否出生,或已知有孕,都只約定A狗),故B歸甲,則有乙出售B有善意受讓問題,(王可能理由)
            2的問題在於乙白養A狗生出B,(不過,這可以契約附隨義務來解釋)(沒付錢,先占有A狗的樂趣之代價,要養狗生小狗,但小狗無所有權)(買時約定好了)

那一說好?有如盜贓物回復請求時,那二年所有權歸誰的討論吧.

不好解釋的是,約定時,根本不知會生B犬,則以一般通念,或習慣法,定B犬歸屬(問寵物店).

另外,或為避免名種犬,株胎暗結,故售犬不售種.(附條件約定只在母犬的溯及即往)(標的只在母犬)

回覆

考多年 在9/4/2009 9:29:14 AM的回覆：
保障誰?

盜贓物二年回復時,所有權如何歸屬?
善意受讓人?或原所有人?
如甲所有之A車=乙善意買到之A車單就A車價值一樣
但若法益衡量則
甲所有之車(財產)>(乙買到之車(財產)-不鼓勵偷東西)
所以甲一請求,所有權就抽象回來了.不是要保障甲之所有權,而是不鼓勵偷東西.甲因而獲得反射利益(如果可以這麼說)

因此,本例保留所有權的交易,保障出賣人(甲)或保障買受人(乙)?
採孳息說,保障乙(買受人).(付清溯及物權效力),採標的說,保障甲(出賣人).為何採後者,可能:
若乙之付出1萬元取得名種犬A(就只有A),但若採孳息說,若B值5千亦歸乙,顯然利益不平衡.或這期間,乙去加工,打種一胎六隻(常見),則6B有3萬,利益更不平衡了.(王師心中可能是如此想的吧,只是沒說明)乙付清1萬,又賺2萬!.....,多年以後,乙售名種犬...

回覆	... 在9/4/2009 10:08:20 AM的回覆：原來本題從交易經驗上還可以衍生很多有趣的討論。受教。

回覆	考多年在9/5/2009 5:16:24 PM的回覆：樓上大: 不敢,不敢.只是因為考太久了,一直再找如何突破分數的極限,過了這個關卡.進入另一個階段,不要年年都是同樣的書本.我的讀書方法,一定有盲點,我不知在那裏,借這個機會,希望大家多多指教.

回覆	李俊德在9/5/2009 9:18:23 PM的回覆：各科實力平均，是上榜的無上王道。考試很多年的人都有一個常見的缺點，就是少數科目耗費過多的時間。準備考試與研究學問是有差異的：準備考試：求廣不求深研究學問：貪多嚼不爛

回覆	謝謝大家解惑在9/5/2009 9:45:51 PM的回覆：謝謝老師意見,我本身不是唸法律的,並無鑽研的能力,只是覺得奇怪,看不懂為何書中得出這樣的結論故而發問,我有在聽老師的MP3,搭配課本看,才比較好理解,不然很多地方看了課本實在也是霧沙沙

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