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討論主題

請問老師關於「戴爾案」判決理由的最後一點

發表人

Madonna 　

發表日期

1/23/2010 10:53:46 PM

發表內容

戴爾案判決理由大致可整理為三點：
一、戴爾網站上標售電腦為要約引誘
二、消費者下單（包含提供信用卡號碼供線上付款）為要約
三、戴爾回覆消費者的mail因有「附款」表示此信僅具通知效
　　力，並且對於標價錯誤之特定商品，亦明確表示不接受該
　　等訂單。
綜上，契約未達合意不成立。

我可以接受以上判決理由，但想另外請問李老師，本案中是因為戴爾公司於回覆消費者之mail中另有「附款」（即理由中的第三點），故可解釋為僅具通知性質。

但是，在一般網路拍賣，消費者下單後業者回覆的信件大多都不會有「僅具通知性質附款」，而是「已確認收到您的訂單，將於收到款項後X日內出貨」的確認信，在線上刷卡的情形，更可能直接有例如「您已付款，商品將於X日內出貨」的內容。

那在這種情形，您認為還可以說未為承諾，契約不成立嗎?

謝謝老師

回覆	李俊德在1/23/2010 11:04:16 PM的回覆：立場決定法律觀點，就這樣。

回覆	1 在1/23/2010 11:12:09 PM的回覆：老師的2009民總有上到這則我真的覺得老師講的比較有道理我是覺得如果把標價當成要約之引誘那以後網拍賣東西他人以直購價得標賣家可以說不賣了... 如果買方給負評說爛賣家會不會被告公然侮辱因為賣方沒有承諾要賣而且依現在交易的常態一但買方出價就是交易成立了不是嗎

回覆

陳玉奇 在1/24/2010 8:24:29 AM的回覆：
我本來是不太來這裡了
因為我現在轉行
已不再是法律及國考中人
不過由於這判決
所以忍不住上來這裡瞄一下
(果然有人在討論)

我一直找不到判決書全文
用法學資料檢索系統也找不到

我覺得這判決最讓我無法接受的
是開板者整理的「最後一點」
相關媒體也有報導「這一點」：
戴爾回覆消費者的mail因有「附款」
表示此信僅具通知效力
並且對於標價錯誤之特定商品
亦明確表示不接受該等訂單

坦白說
Dell這種方式真的是太「賊」了
因為在這案例之前
Dell就曾經標錯價過
這已經不是「第一次」
我猜Dell來「附款這招」
大概是Dell內部法務建議的
這樣到時就可以「耍賴不認帳」

而且這判決「最不公平」的一點
是大企業(大鯨魚)居然可以有「附款」
消費者(小蝦米)能有「附款」嗎？
消費者在網路按下訂購後
可不可也學Dell來個「附款」？
我消費者「按下訂購後不等於我會買」
請等本人確認內容後再發mail本契約才算成立

為什麼大企業可以有「附款」
消費者能有「附款」嗎？
這樣「耍賴式契約」對消費者公平嗎？

雖然我覺得這裡恐怕不能用消保法第12條
但這「訂約方式」是吃定消費者

這是什麼判決嘛？擺明偏袒大企業
今天大企業出錯就來個「附款」耍賴
如果消費者犯錯Dell會「鳥你」嗎？
消費者說我是要買一台不小心按成十台
Dell會「鳥你」嗎？
基於平等互惠原則
若出錯的是消費者
希望林呈樵法官到時「同樣本於心證」
給消費者「耍賴的附款」

這麼「不公平的訂約方式」法院也買帳
(消費者按下去就算數，大企業還有「猶豫期」)
我知道很多人是「落井下石」
但說句難聽的
今天是「14萬台」Dell才只好耍賴
如果今天是「只有14台」
我看Dell就會自認倒楣出貨
法官也大概就會「換另一副嘴臉」
我猜法官就會冠冕堂皇起來
什麼「要約引誘」那些東西大概就丟到垃圾桶
然後變成保障弱勢代言人
縱使那14台也是「落井下石」

至於訂約方式「是否公平」
那些人就完全不去思考了

回覆	Madonna 在1/24/2010 11:32:49 AM的回覆：回樓上：其實現在一般網路交易在「線上刷卡」後，通常都會收到系統自動回覆的「確認收款、即將出貨」的確認函，根本不會像戴爾案還有「附款」。而我想提出的問題就是，在這種一般常見的情形(沒有附款的直接確認回函)，是否就代表已為承諾而完成交易? 判決就這部分沒有講明，所以我才覺得可惜，既然網路交易已經那麼頻繁了，要講乾脆就一次講清楚吧。 p.s 當然嚴格來說，本案是有「附款」的特殊情形，喬台大假如覺得一般常見的「無附款確認回信」與本案無關，當然他是可以不用在判決中講到的

回覆	陳玉奇在1/24/2010 11:52:34 AM的回覆：回覆Madonna：哈哈這案子引起大家矚目學者會不寫文章嗎？我想或許再過一陣子就能在雜誌上看到學者的觀點了搞不好變成考題也說不定！

回覆	全在1/24/2010 12:07:04 PM的回覆：消費者網路購物出錯應該不太可能吧. 透過放入購屋車的方式, 結帳前都能知曉自己的購物清單有無錯誤都能發現. 最後才選擇買單的方式.

回覆	購物專家在1/24/2010 12:31:26 PM的回覆：個人覺得網路買賣由於本質上亦非屬於實體買賣，故應該也有消保法第19條的適用，所以如果真的發生消費者按錯數量的情形，可以依此條文不附理由的解約，對於消費者已足資保障這個判決最大的問題在於，「大多數的下單者」本來就是屬於惡意的下單，而法官到底是要用民法第91條但書或是根本不認為契約成立的選擇或者最後可能考慮到戴爾要對於買受人是屬於惡意一一舉證有困難故採取後者見解，而這也才是個人認為本判決法官值得非難的地方至於說什麼大鯨魚什麼小蝦米根本不是法律所關心的重點

回覆	ox 在1/24/2010 12:36:29 PM的回覆：少數人的信賴利益也該受保護

回覆	路人在1/24/2010 3:07:16 PM的回覆：這個案子在判決出來前，我記得已經有人寫文章了。好像台灣本土，李淑如有寫，類似的文章，其他法律雜誌也都有。

回覆

陳玉奇 在1/24/2010 6:07:37 PM的回覆：
我現在已經很久沒唸法律了
相信各位法學功力一定比我好

不過我認為不能說因為很難認定
而大多數人是「惡意下標、落井下石」
所以部分消費者的信賴利益就應該被犧牲
大企業卸責、迴避就可以予以「正當化」
好像因為存在「惡意下標、落井下石」
所以我們就「優先保障大企業的卸責」
所以把問題「直接簡化」成：
法官的難處是民法91條但書跟契約是否成立

是嗎？我看法官的難處是「14萬台的天價」吧？
按媒體報導20吋液晶是7999元標成999元
如果14萬台全是20吋液晶
7000X140000=980000000
Dell損失就是9億8000萬
亦即「將近10億」的金額
就算Dell是跨國大企業
這種「天價」它也難以下嚥
我看這才是法官「真正的難處」吧？

所以李俊德大學長說的我完全同意
「立場」決定法律觀點
這種案子如果在「陪審團制度」下
搞不好判決結果就不一樣

而且我前面就講了
今天如果是「14台」法官會像現在這樣判嗎？
什麼要約之引誘啦？契約是否成立啦？
你當真？李俊德大學長「說的對」啦
「立場」決定法律觀點
拜託！我看140台或1400台
法官都不見得那樣判
縱使那些人也是「惡意」

消費者的權益跟企業的誠信問題
當然是法律要關心的問題
這次事件畢竟已經發生
現在只能彌補
但我認為未來法律及制度當然要「未雨綢繆」
否則只要難以認定或「大量消費者落井下石」
少數消費者難道就「必須跟著陪葬」嗎？
這就是法律人分析問題的角度嗎？

回覆

購物專家 在1/24/2010 7:24:00 PM的回覆：
民法§91本文本來就是基於信賴利益的損害賠償，而第91條但書剛好就是信賴利益損害賠償的排除規定

所以我才說今天這個判決受可非難的地方在於法官直接以契約不成立來免除戴爾的賠償責任而此舉剛好會造成一些善意下單者信賴利益受損而無從填補之情形

反之如果今天法官是以戴爾意思表示錯誤為判決的依據，那麼戴爾就必須針對下單者是否惡意一一舉證，那麼我相信對於下單4、5台和一次下單1、200台之人的舉證困難度一定是不一樣的

因此下訂單人的信賴利益不是不值得保護，但是民法§91但書不是也正好說明了不能無限的擴張所謂的信賴利益

至於所謂企業的風險，我覺得有於我國並非民商分離的立法例，因此企業和消費者承受風險的差異似乎不是民法所關心的重點，而也因要補救這個缺失，才會有消費者保護法的制定不是嗎？

回覆	陳玉奇在1/24/2010 7:42:07 PM的回覆：購物專家你好：我先說，還是很高興在這裡與你交流意見畢竟我已經不太來這裡了你最後的觀點「我國並非民商分離的立法例」這我能接受不過我覺得「法律」以及「網路交易平台」真的要學到教訓否則不能擔保不會歷史重演另外，針對這個議題(Dell) 這是我「最後一次」在這裡發言了也祝各位「還在奮鬥」的考生金榜題名！

回覆	JJ 在1/24/2010 10:38:37 PM的回覆：我倒請教該法官或其他先進：若契約不成立，DELL要求7天內完成匯款，否則該訂單失效！ DELL這系統聲明不是很奇怪嗎？既然法官認為DELL是要約之引誘，消費者下訂是要約，DELL尚未承諾，既然DELL未為承諾，又何需要求消費者指定時間內完成匯款，這點不是很奇怪嗎？法官難道沒考慮這點嗎？

回覆	口ㄐ在1/24/2010 11:49:11 PM的回覆：所以說，限期匯款即是DELL"承諾"之具體表現?交易習慣上怎樣才算承諾？買方匯款了還要賣方主動聯繫才算"完成"承諾的過程？賣方沒有聯繫而擺爛的話，買方已匯之款算是什麼? 承諾是這樣複雜的過程嗎？法官又說就算是契約成立，判決結果也不會對原告有利。這不會有利的情形為何？法官似乎先認定契約不成立，然後再從有利被告的事實裡面找理由，而不注意有利原告之事實？

回覆	我是新來的在1/25/2010 12:10:47 PM的回覆：簡單來說喬台大的強項是在民訴而不是民法這樣想的話大家應該都能輕易理解了吧?

回覆	嗚在1/25/2010 1:20:54 PM的回覆：實體與程序？不解耶..

回覆	各位好在1/26/2010 12:17:15 PM的回覆：請教一下，此案摻入新加坡的合同法對原告是否有利？或不利？

回覆

各位好 在1/26/2010 12:41:32 PM的回覆：
我們是   全台   告   D的18團
大家沒看過D   的答辯狀，我來描述一下，
1.D把過錯全歸責於一間   “知名公司”   犯的錯，與他們無關
2.D宣稱如果履約就會損失   6＋28億
3.D宣稱契約在他們同意後才成立
4.D宣稱此案不符合消保法，所以不能用消保法；所以有些法院對程序，即管轄甚至訴訟標的金額都有爭議，D一直用程序要求法院處理
5.D拿了一些判決，向法官說這是要約引誘

但問題是...

1及2.   D如果有損失，應該向"知名公司"請求損害賠償；有那間公司這麼大牌，犯了這麼大的錯，D還沒把他告死
3.如果D認為契約未成立，怎麼要求消費者要付錢？如果是消費者付錢後契約才成立，怎麼付錢後D又認為契約不成立   （信用卡線上付款是下訂時就要求線上付款的；另外也可選電匯帳號，電匯付款），而且D公司確實收到錢，又指示花旗退費
4.是否用消保法，每位法官有不同解讀
5.有些法官採信要約，有些採信要約引誘，眾說紛云
6.難道除了要約／要約引誘以外，沒有辦法判斷契約是否成立？   有法官要求給契約締定流程判斷契約是否成立

如果大家有興趣，偶可以提供更多的準備書狀或答辯狀或其他資料，供大家研究此案的法律判斷

回覆	各位好在1/26/2010 12:50:28 PM的回覆：不好意思，小弟再補充一下林誠二教授在月旦法學教室有篇文章是認為要約，法官曾問實務上呢？ D引台中的判決，網路購物是要約引誘我們引聯邦銀行電漿電視的判決，網路購物是要約如果要跳脫要約及要約引誘的範疇，如何決定契約是否成立？

回覆	李老師的所謂立場決定在1/26/2010 3:10:58 PM的回覆：在此，是喬律師的立場決定他的法律觀點(判決理由)，還是廣大的消費者的立場決定其法律觀點？

回覆	如果是：在1/26/2010 3:25:02 PM的回覆： 1.喬律師的立場決定其法律觀點：當法官得於個案中要先選擇自身的立場嗎？ 2.消費者的立場：當然是以自身的利益為立場。 ------------------ 所以說，立場就是利益：利益決定法律觀點。那法官有何利益可言？難不成是dell私下給法官<好處>？不可能吧？！如果爭點是：少數消費者的信賴利益，那前提也是該少入消費者有無信賴利益可言。 14台跟14萬台當然不一樣，當然要列入考量。

回覆	至於dell的利益在1/26/2010 3:42:54 PM的回覆：當然就是認定契約不成立。這是最大利益。那麼看來，本案只有訴訟策略與舉證責任的問題，根本沒有<法理>可言？

回覆	可樂在1/26/2010 3:58:19 PM的回覆：元照二月會出新的期刊"裁判時報"，說不定三月會有講評。

回覆	路透社在1/26/2010 4:03:58 PM的回覆：聽說Dell台灣區的法務長姓詹，就是在保成教粉多科商事法的那位老師...........〈雖然是「路透社」消息，但可信度極高〉，真是一場補習班老師的對決呀！

回覆	李俊德在1/26/2010 5:12:41 PM的回覆：誰說立場就等同於利益? 就如同你贊不贊成死刑，你有立場，你有什麼利益可言?

回覆	ccc 在1/26/2010 5:18:59 PM的回覆：不贊同死刑的利益在於"可以不必死" ><

回覆	1 在1/26/2010 5:47:28 PM的回覆：怎麼討論那麼久還在討論＠＠民法的設計本來是一對一的交易網路時代興起可能會造成瞬間大量交易故實則立法不足重點不是幾台也不是要約重點是「明知」他人錯誤還濫用他人錯誤如果今天標價不要錯太多可能是正常價格的八折或七折就不能說買受人明知（頂多是可得而知吧）權利之行使不能「損人利己」！這種東西本來大家都知道他是標錯幹麻損人利己

回覆	1 在1/26/2010 5:48:34 PM的回覆：損人利己的例子還有很多只是突然間舉不出來而已

回覆

立場是否等於利益？ 在1/26/2010 6:16:32 PM的回覆：
李俊德在2010/1/26 下午 05:12:41的回覆：
誰說立場就等同於利益?
就如同你贊不贊成死刑，你有立場，你有什麼利益可言?
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李老師講的沒錯！<如同你贊不贊成死刑，你有立場，你有什麼利益可言?>似乎無利益可言。這裡指的利益是指私利益。

但是李老師你是在回應開板問你的，而你回答<立場決定法律觀點，就這樣。>這跟贊不贊成死刑究有不同。

如果李老師這裡指的立場無關個人利益，那麼我也不知如何解讀李老師這句話。因為畢竟決定法律觀點的並非全然是立場。那麼或許李老師可以再講一下你這裡指的立場所指為何！

回覆	X人在1/26/2010 6:17:05 PM的回覆：重點是「明知」他人錯誤還濫用他人錯誤 ---------------------------------- 誰又知道何時有錯？ “明知” ？誰又明知？已預設立場，已不是法律問題...

回覆	!!! 在1/26/2010 6:23:33 PM的回覆： -有人明知是打錯--到處通知別人快去 -有人不知是打錯--覺得真的是特惠就下 --D利用此來廣告 --D真的打錯 --D連續這麼做這你覺得網路平台業者的責任應如何???

回覆	1 在1/26/2010 6:24:58 PM的回覆：一台液晶電視原價20萬網站誤寫為2萬一台新車原價60萬網站誤寫為6萬任何「正常」人均能明知該標價顯有錯誤

回覆	1 在1/26/2010 6:27:40 PM的回覆：誠實之人看到網站標價有錯就算連續錯明知道他錯還要硬拗為「該人確實要以這個價格出售」今天是在網站才有這種爭執一般現實交易都會再確認阿老闆你原價２０萬液晶螢幕真的要用這２萬的價格賣嗎？這就是明知

回覆	2 在1/27/2010 5:09:22 AM的回覆：網站上寫的是折扣，特惠價折扣與特惠1折在網路或一般商店時常會出現，折扣特惠價格都是廠商訂的，根本沒有錯

回覆	3 在1/27/2010 9:59:02 AM的回覆： "1元帶回家"的促銷手法也是商家打錯帶回家的可不是價值1元~10元~100元~1000元~10000元的東西

回覆	4 在1/27/2010 11:48:47 AM的回覆：低價折扣都是店家弄錯實在好笑

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