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討論主題

時效取得地上權好像是不可能的事？

發表人

李俊德　

發表日期

12/11/2014 6:11:32 PM

發表內容

因為前些時日幫地政士上了物權的課程，所以最近重新錄製物權法上課的內容，補充了一些新的內容及感觸。話說「時效取得地上權」這個制度，好像在登記實務上變成了不可能的任務。

以前的障礙是要提出「合法建物的證明文件」，這個障礙已經被釋字291宣告違憲，現在的障礙是要提出「以行使地上權意思而占有的證明文件」（這要怎麼證明啊？），這不是客觀建築物占有之事實推定有行使地上權的主觀意思嗎？答案不是，因為實務見解認為「我怎麼知道你占有別人土地是什麼意思？」搞不好是「侵權行為」？搞不好是「越界建築」？搞不好是「界址不明致誤認他人土地為自己所有」？搞不好是「不知為他人土地而誤為占有使用」？.....很多種狀況，谁知道「在他人土地上有建築物」是什麼意思？所以一開始到地政機關辦理「時效取得地上權登記」就要檢附「以行使地上權意思而占有的證明文件」，無證明文件就補正，無法補正就駁回。

天知道「明明蓋了建築物」卻不能認定「行使地上權之意思而占有」要怎麼證明？（實務認為房屋稅籍證明書、自來水裝置紀、里長證明書、土地使用分區證明書及切結書等文件都不算）從事登記實務的地政士學生跑來問我「怎麼證明？」，我只能回答「再研究」「再研究」，回來查了很多實務見解，好像幾乎「時效取得地上權」的案件都敗在這張證明書，或許也有成功的例子，所以沒有司法爭訟，可是「地上權登記事件」的司法爭訟從南到北統統都是地政機關勝訴，感覺上時效取得地上權好像是不可能的事？

大家想想用什麼方法可以證明?

回覆	路人在12/11/2014 8:29:48 PM的回覆：實質上偏向無法時效取得地上權.有點類似第六八四號解釋大學生權利救濟的味道.......天邊的彩虹

回覆	疑~~~ 在12/11/2014 9:21:38 PM的回覆：為什麼沒有人想過聲請釋憲?

回覆	學員在12/11/2014 10:55:18 PM的回覆：哇老師好久不見我都快棄考律師了現在當當代書... 依小弟的經驗我也問過地政的複審這件事 99.9%的時效取得地上權申請案件一定會被駁回他們會找任何理由把你駁回因為如果這樣就給過他們怕賠錢這才是主要的理由所以一定要打到訴訟！至於訴訟上我在想法官可能沒有前例可循所以保守的判吧... 就跟醫生一樣保守治療　出了問題也不用負責。。。

回覆	李俊德在12/11/2014 11:06:51 PM的回覆：樓上的學員，那你有聽過成功的案例嗎？

回覆	學員在12/11/2014 11:34:38 PM的回覆：幾乎沒有... 我有跟初審複審說過釋字451或是80.2nd決議的事他們說那你就去訴訟我是私底下問別的複審說他們也沒聽說過成功過因為土地價格太高他們怕賠錢所以會用一切方式駁回申請案他們最會辦的就是雙方都同意蓋印章的...買賣贈與繼承.. 單方申請的案子通常很難過光是用確定判決的案件去單獨申請就很難通過了例如回復所有權之類的更何況是這種沒有法院確定判決的他們一定不會給過就是怕擔責任..

回覆	李俊德在12/12/2014 8:26:26 AM的回覆：謝謝你的回覆

回覆

登記課長的弟 在12/12/2014 2:52:06 PM的回覆：
我問了一下，
要時效取得地上權，
第一，要先確定這塊地不是主張時效取得地上權的權利人所有，這塊地可以是公有地、私有地、甚至是未撥用地，但就是不能為主張地上權人之所有，至於為什麼，不用問了吧^_^
第二，到測量課請申請測量範圍，如果有多人同時或先後主張，測量課不得具此否准其申請。
第三，檢附時效證明(即主張權利者設籍於該土地之戶籍謄本，若後來遷出，請另行提供繼續占有之四鄰證明或公證書)

第一及第二點比較沒有問題，
老師及同學有問題的是第三點，
若能提出「主張權利者設籍於該土地之戶籍謄本」，如有遷出，且併行提出前揭四鄰證明或公證書者，沒有審查敢不讓你登記!
如有不准，可以訴願、行政訴訟，上級或法院一定會准登，
問題是，有多少人拿得出戶籍謄本?

所以，別再怪審查找碴了，行政機關本來就是依法行政，

再說，地上權的本質是什麼?為什麼後來才主張要時效取得地上權?想一想，就能明白要求提出戶籍謄本並不過份!
另，就算不能時效取得地上權，還有其它方法可與地主協商使用土地吧。

回覆	李俊德在12/12/2014 3:18:13 PM的回覆：若能提出「主張權利者設籍於該土地之戶籍謄本」，如有遷出，且併行提出前揭四鄰證明或公證書者，沒有審查敢不讓你登記! --------------------------------------------------------------------------------- 同學，「設戶籍」不等同「行使地上權之意思」我查到的案例中有不少也是提出「戶籍謄本」，然後敗訴的。當然，不排除像貴事務所從寬認定「行使地上權之意思」以致無司法訟爭，所以我找不出司法判決的狀況。

回覆	學員在12/12/2014 5:09:33 PM的回覆：如果提出戶籍謄本就能申請地上權登記那實務上應該已經很多通過的案例了樓上上先進可否請教你哥有無人申請成功過當時附了什麼文件？課長要給過也要看初複審要不要蓋印章

回覆	學員在12/12/2014 5:14:53 PM的回覆：剛看了一下審查要點一、占有事實的證明確實可以用戶籍謄本替代二、以行使地上權意思而占有之證明文件？審查要點可沒說給什麼就可　　以認定二要件不相同，不可渾淆

回覆	釣魚台是台灣的在12/13/2014 10:32:40 PM的回覆：我所知道的登記實務是：不用提出「以行使地上權意思而占有的證明文件」，難道是最近有新的涵釋嗎？請指教。

回覆	law 在12/18/2014 3:20:39 PM的回覆：華光社區案就是敗在這個點上姜世明有說那就拉白布條寫：我在行使地上權

回覆	感謝在12/18/2014 4:19:27 PM的回覆：樓上law說得沒錯

回覆	地政士~~ 在12/21/2014 12:43:04 PM的回覆：　　用存證信函通知土地所有權人，一定可以成為「以行使地上權意思而占有的證明文件」。　　只不過可能一開始就會被地主控告竊佔罪了。　XD 　　其實我也沒聽過有人時效取得地上權成功的案例，不過感謝老師提出此問題來討論，讓我增廣見聞。

回覆	李俊德在12/21/2014 1:01:52 PM的回覆：用存證信函通知土地所有權人，一定可以成為「以行使地上權意思而占有的證明文件」。 -------------------------------------------------------------------------------- 贊成但是恐怕還要等10年或20年問題是現在已經有建築物20-30年的人怎麼辦？可能只有聲請釋憲一途了

回覆	大輸級大叔在12/22/2014 3:49:57 PM的回覆：李老師此議題讓我想到農育權從地上權分出後不知登記實務上有無時效取得農育權的案例農育權在證明主客觀要件應比地上權較單純也應無戶籍登記問題（我個人臆測的）不知先進有無時效取得農育權的案例及登記要求文件？感恩

回覆	大叔在12/22/2014 4:54:29 PM的回覆：「以行使地上權意思而占有」這個意思表示需要有相對人嗎? 如果沒有需要相對人,那一開始自己公證有這個意思就好?不用告訴土地所有人? 表示乃地上權意思那麼也不會有侵占的問題?

回覆	李俊德在12/22/2014 5:22:06 PM的回覆：沒有明確的規範但依民法945之意旨，以行使地上權之意思而占有是應該通知土地所有人的

回覆

地政士~~ 在12/22/2014 8:48:31 PM的回覆：
　　我有查了一下：主張時效取得，須附上「以行使地上權意思而占有之證明文件」是民國99年6月28日《土地登記規則》第118條修正時才增加的。

　　而在《土地登記規則》第118條於民國99年6月28日修正時，就有把何謂「以行使地上權意思而占有之證明文件」寫在修正理由裡了。

--
《土地登記規則》第118條
土地總登記後，因主張時效完成申請地上權登記時，應提出以行使地上權意思而占有之證明文件及占有土地四鄰證明或其他足資證明開始占有至申請登記時繼續占有事實之文件。
前項登記之申請，經登記機關審查證明無誤應即公告。
公告期間為三十日，並同時通知土地所有權人。
土地所有權人在前項公告期間內，如有異議，依土地法第五十九條第二項規定處理。
前四項規定，於因主張時效完成申請不動產役權、農育權登記時準用之。

民國99年6月28日第118 條部分修正理由：
所稱「以行使地上權意思而占有之證明文件」，例如當事人間已有設定地上權之約定，本於該約定先將土地交付占有而未完成登記；或已為申請地上權設定登記而未完成登記；或已為設定登記但該設定行為具有無效情形；或占有人於占有他人土地之始，即將以行使地上權之意思表示於外部並取得第三人之證明等之相關證明文件，併予說明。

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