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討論主題 分管契約
發表人 請問老師  

發表日期

10/18/2011 8:17:15 PM
發表內容 老師,
請問分管契約是共有人全體一致同意成立的規約還是依820條多數決成立的管理方法?
回覆
李俊德 在10/18/2011 8:22:26 PM的回覆:

是共有人全體一致同意成立

回覆 疑問 在10/18/2011 9:16:55 PM的回覆:
分管契約不就是民法§820Ⅰ關於共有物的管理嗎?新法已經承認多數決原則,為什麼李老師還會認為必須全體一致同意?有實務見解嗎?
回覆
李俊德 在10/18/2011 9:39:41 PM的回覆:

管理契約與分管契約,學說上認為此為不同二個契約

管理契約

共有人為共有物之管理而訂立之契約

分管契約

係共有人間約定各自分別就共有物之特定部分而為使用、收益等管理行為之契約。

回覆 請問老師 在10/19/2011 1:36:03 PM的回覆:
這問題是因為司法官考試的物權,還有昨天又複習到物權時想到,
覺得還是問一下吧
我感覺我的奇奇怪怪問題好像對我寫考卷有點幫助
所以就又想來問老師了,

我有點疑問是因為
共有人全體通過的是規約,繼受人不論是否知悉都一律要受拘束(條號我忘了,對不起,不過真的是有一條這樣說的)
但是多數決通過的,就必須繼受人知或可得而知才受拘束
但是如果題目寫"分管契約",我到底要認為他是哪種?

老師,
我對你的回答還是有點疑問,
本來我也是想過,分管可能是全體同意成立的了
但是從很多考古題來看,似乎不是這樣,
例如說到共有人分管約定,A用一樓,B用2樓,C用3樓和頂樓,B把應有部分賣給D,D不滿A用1樓做生意賺大錢,C把頂樓租人賺租金,只有自己什麼都沒有,所以就不想受分管約束,
這時如果真的顯失公平,就可以請求法院介入了,
這樣就矛盾了,既然是全體通過的,法院還可以介入?還是有絕對效力的規約嗎?
所以我就以為"分管契約"是820的多數決
題目如果有特別講是全體通過的才是規約
管理委員會議通過的,是性質類似規約

我以為是這樣

老師,我又說錯了嗎?
回覆 johnny 在10/19/2011 2:44:20 PM的回覆:
看826-1第1項你就會懂了
回覆
李俊德 在10/19/2011 2:59:49 PM的回覆:

不動產共有人間關於共有物使用、管理、分割或禁止分割之約定或依第八百二十條第一項規定所為之決定,於登記後,對於應有部分之受讓人或取得物權之人,具有效力。其由法院裁定所定之管理,經登記後,亦同。
-------------------------------------------------------------------------------
關於共有物使用、管理:

就是分管契約及管理契約經全體合意成立之情形

依第八百二十條第一項規定所為之決定:

就是多數決而成立之管理方式


回覆 請問老師 在10/19/2011 4:46:19 PM的回覆:
老師...............
回覆 請問老師 在10/19/2011 4:58:19 PM的回覆:
囧........
不好意思,
我例子舉得不太好,
忘記不動產和動產的不同了,

老師
你的意思是說,
如果題目上出現"分管契約"或是"管理"
如果題目沒有特別說明是多數決還是全體同意形成的,
我就要當作他是全體同意的規約來寫,
這樣嗎?

還有,
全體同意的規約,如果沒有登記,
例如公寓大廈住戶全體一致通過的規約,
如果沒登記,
還是會因為團體性質,而對受讓人產生拘束力嗎?
回覆 請問老師 在10/19/2011 4:58:34 PM的回覆:
囧........
不好意思,
我例子舉得不太好,
忘記不動產和動產的不同了,

老師
你的意思是說,
如果題目上出現"分管契約"或是"管理"
如果題目沒有特別說明是多數決還是全體同意形成的,
我就要當作他是全體同意的規約來寫,
這樣嗎?

還有,
全體同意的規約,如果沒有登記,
例如公寓大廈住戶全體一致通過的規約,
如果沒登記,
還是會因為團體性質,而對受讓人產生拘束力嗎?
回覆 囧......... 在10/19/2011 5:03:22 PM的回覆:
我昨天看到的好像不是826-1
今天沒帶物權的書到學校
我晚上回家再看一下,到底是看到哪條
回覆
李俊德 在10/19/2011 6:27:31 PM的回覆:

老師
你的意思是說,
如果題目上出現"分管契約"或是"管理"
如果題目沒有特別說明是多數決還是全體同意形成的,
我就要當作他是全體同意的規約來寫,
這樣嗎?
--------------------------------------------------------------------------
我沒辦法告訴你這樣對不對,題目千變萬化,那能這樣簡化

我只能告訴你沒有全體同意就不會出現「分管契約」

至於實際情形就要看題目

我也不知道你為什麼會分不清楚:使用特定部分的「分管契約」






還有,
全體同意的規約,如果沒有登記,
例如公寓大廈住戶全體一致通過的規約,
如果沒登記,
還是會因為團體性質,而對受讓人產生拘束力嗎?
----------------------------------------------------------------------------
公寓大廈管理條例有特別規定



回覆 囧......... 在10/19/2011 10:37:23 PM的回覆:
老師,
我去翻書了
我弄混了,
我昨天看到的是799-1
那是區分所有的規定
不是共有的規定
兩個是完全不一樣的東西
我從考完試之後一直昏到今天才稍微覺得自己讀書有點進入狀況
所以是很白痴的一直雞同鴨講
真是很拍謝,都一直浪費你的時間說^^b

回覆 囧......... 在10/19/2011 10:43:48 PM的回覆:
老師,
總而言之,
分管契約是全體同意才會成立,
要登記才會對繼受人產生拘束力,

如果不是全體同意就不會成立分管契約,
無法全體取得共識的,法院不可介入,
只有全體同意或是法院介入成立的分管,登記後(未經登記對原來約定的共有人也只有債權拘束力),但後來有顯失公平(例如情事變更或其他原因),法院才可介入

這次對了嗎^^b
回覆
李俊德 在10/19/2011 10:51:54 PM的回覆:

法院介入的應該是管理契約

其他的都沒錯

回覆 囧......... 在10/20/2011 10:22:35 AM的回覆:
>_<..............

雖然老師有說:
管理契約

共有人為共有物之管理而訂立之契約

分管契約

係共有人間約定各自分別就共有物之特定部分而為使用、收益等管理行為之契約。


我還是覺得分不清這2個
一個有就特定部分使用收益,一個沒有嗎?

法院可以介入的是管理契約,
之前說的例子,A分配到使用1樓,D繼受B的2樓,C用3樓和頂樓,(假設ABC有登記)
顯失公平時,法院也不能介入重新分配?
回覆
李俊德 在10/20/2011 12:20:41 PM的回覆:

A分配到使用1樓,D繼受B的2樓,C用3樓和頂樓,(假設ABC有登記)顯失公平時,法院也不能介入重新分配?
-----------------------------------------------------------------------------
共有人自己談好的使用收益方式,有人反悔,這能說顯失公平嗎?

你看清楚法院介入的前提是什麼?

多數決傷害少數人利益,才稱的上是顯失公平

回覆 不同意見 在10/20/2011 1:26:36 PM的回覆:
管理契約與分管契約,學說上認為此為不同二個契約

管理契約

共有人為共有物之管理而訂立之契約

分管契約

係共有人間約定各自分別就共有物之特定部分而為使用、收益等管理行為之契約。

-----------------------------------------------------
依此定義,分管契約難道不是共有人為共有物之管理而訂立之契約?
820之修法意義為何?管理契約就是分管契約。
回覆 囧....... 在10/20/2011 8:33:32 PM的回覆:
樓上的,
我本來是和你一樣的想法

--------------------
老師,
其實我還是不太明白,(我不想明明不懂卻裝懂)
我可能還是要再想想,再看看書吧
老師,謝謝你的回答
回覆
李俊德 在10/20/2011 9:25:54 PM的回覆:

甲乙丙丁四人共有四層樓房屋一棟

一、甲乙丙丁四人全體合意成立分管契約或管理契約

〈一〉全體合意成立分管契約

例一:甲用一樓,乙用二樓,丙用三樓,丁用四樓

例二:甲用一二樓,乙用三四樓,丙丁不用

〈二〉全體合意成立管理契約

四層樓房屋出租於戊

〈三〉全體合意成立分管契約及管理契約

例如:甲用一樓,乙用二樓,丙丁不用,三四樓出租於戊

二、甲乙丙丁四人無法全體合意成立分管契約或管理契約

透過820之多數決原則決定共有物之使用、收益、管理

--------------------------------------------------------------------------------
上述二者最大的區別實益:

全體合意則無少數共有人保護的問題


當然經全體合意成立之分管契約亦得透過820之多數決原則而發生終止之效果

經全體合意成立之分管契約為甲用一樓,乙用二樓,丙用三樓,丁用四樓。甲將一樓出租企業充作店面門市,租金收入頗豐,乙丙丁要求終止分管契約,共同分享租金,甲拒絕。乙丙丁三人可透過820之多數決原則排除甲獨享租賃利益。

乙丙丁三人透過820之多數決,若過份侵害甲之利益而顯失公平就有法院介入之空間。







回覆 囧......... 在10/20/2011 10:41:33 PM的回覆:
老師,
謝謝你,我有比較明白了
從826-1第1項的法條文義來看,820的管理和分管契約是不同的,
前者是多數決,後者是全體共識,
2者都是債權契約,
2者如果登記,繼受人要要受拘束(不動產)
2者的差別不在是否有使用收益,而是在有無820第2項的適用,
只有820第1項有同條第2項的適用,
分管契約是沒有820第2項的適用的

這次有對了嗎?
回覆 囧......... 在10/20/2011 10:53:41 PM的回覆:
我知道我為什麼搞混了,
因為我把826-1第1項的使用.管理.分割.禁止分割.820第1項通通當作一樣的東西了

老師,
請問
820第1項的"除契約另有約定"

826-1第1項的"使用.管理"
指的都是分管契約嗎?
(條文這用語不是很使人混淆嗎?)

還有,老師,請問,
826-1第1項的分割.禁止分割是全體同意還是多數決?
還是都有可能,
當他是全體同意時法院不可介入,
當他是多數決,顯失公平時,法院可介入
回覆 囧......... 在10/20/2011 11:06:58 PM的回覆:
全體同意的分管契約,是債權契約,如果未經登記,對契約當事人還是有拘束力,但是不遵守,只能主張債務不履行損賠(話說回來,登記了難道可以強執?還是也是只能主張債務不履行損賠?)

多數決的管理契約,是債權契約,對非契約當事人的共有人,沒有拘束力,所以當然沒有債務不履行的問題,
但是如果經登記,對全體共有人都有拘束力

這樣對嗎?
從826-1第1項的文義來看似乎是這樣,
不過這好奇怪,非全體同意的,可以只有同意的多數共有人自己去登記,然後就來拘束不同意的共有人?還是說,這時就是可以適用820第2項的時候了?
回覆
李俊德 在10/21/2011 1:07:18 AM的回覆:

你從頭到尾好好看一次吧

回覆 在10/21/2011 9:45:06 AM的回覆:
驚..........
有錯得那麼離譜?
回覆
李俊德 在10/21/2011 12:01:09 PM的回覆:

沒有錯的那麼離譜

只不過我已經回答過的,就不想再重複。


 
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